Fluidifier l'HVP : quel est le meilleur additif écologique ?

Discussions sur les différents additifs, antifigeants, fluidifiants

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Fluidifier l'HVP : quel est le meilleur additif écologique ?

Messagepar Vim » Dim Jan 30, 2005 11:33 am

Condition primoridale pour le bon fonctionnement du moteur, pour avoir une huile qui se comporte comme le gazole sur la question de la fluidité, le réchauffage à 65-75°C est de loin la meilleure solution, mais l'ajout d'un additif fluidifiant peut être d'une aide intéressante, surtout en hiver.

On peut arriver à fluidifier l'HVP avec des solvants pétroliers (kéro, gazole, essence...), mais, bon cela reste toujours du pétrole et des substance non renouvelable, non, BIODEGRADABLE et polluantes.

Le truc, c'est qu'il faudrait arriver à trouver un solvant composé chimique, organique et biodégradable qui donnerait le même résultat : fluidifier l'huile en provoquant une rupture des molécules des aides gras sans trop modifier leur comportement (pas trop d'acidification résiduelle, de glycérine...)

Mais, comme le Schtroumpf chimiste est parti en vacances quelques temps :lol: , là mes compétences perso arrivent à leur limite. :oops:

Qui aurait de bonne connaissances en chimie organique pour élargir le débat ?

Tiens, Fraicheur, qu'en penses-tu ? :D :wink:
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Messagepar Joner » Lun Jan 31, 2005 1:23 pm

Un antifigeant comme le pétrôle, qui reste fluide jusqu'à -50°C, permet d'avoir de l'huile fluide même à très basse T°C (c'est le dosage qui est le secret) : ce qui évite de chauffer inutilement et donc de consommer de l'électricité sur la voiture : autant elle est gratuite, autant cela sollicite plus l'alternateur, force sur la courroie de sitribution et fait donc plus consommer le moteur en carburant ! c'est ce qui se passe en ce moment avec les phares l'état "conseille" au nom de la sécurité routière de les laisser allumer en plein jour (v'la l'progrès !) : c'est pour compenser la perte que se fait l'état sur les taxes hvb et sur la chute de consommation vu l'augmentation du prix de vente ! ben oui fallait pas nous prendre pour des vaches à lait non plus ...
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Messagepar bricofoy » Mar Fév 01, 2005 12:29 am

de l'essence de thérébentine ? ou un alcool ?
- Tu savais que si tu passais le CD de Windows à l'envers tu entends une chanson satanique ?
- Pourtant y'a pire !
- Ah bon ? Quoi ?
- A l'endroit ça l'installe !
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Messagepar aki » Mar Fév 01, 2005 3:37 pm

C'est vrai que si l'on retrouve les proprietés anti-figeantes du kerozene dans un produit moins polluant, c'est tout benef.
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Messagepar Vim » Mar Fév 01, 2005 10:36 pm

dites, j'ai précisé un SOLVANT ORGANIQUE ET BIODEGRADABLE, NON POLLUANT.

donc, on peut oublier tous les solvants pétroliers dans ce post, danke schön ! :wink:
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Messagepar fraicheur17 » Mer Fév 02, 2005 6:03 pm

Pour donner mon avis sur le sujet, il faut comprendre déja le concept de la viscosité:

Les forces de viscosités ne sont rien d'autre que le résultat macroscopique des forces d'interactions entre les differentes molecules d'un produit.
Ces forces communément appelés forces de Van Der Vals sont des forces d'interactions electrostatiques et ont plusieurs origines:

- La nature des groupements chimiques des molecules. Ex: des groupement alcools, aldehydes et carboxyliques sont des groupements chimiques fortement polarisés du fait de la grande difference d'electronegativité entre l'oxygene et carbone et hydrogene.

- La possibilité spécifique des groupement carboxyliques et alcools de petit poids moleculaires de former des "liaisons hydrogenes".

- La morphologie des molecules. Selon que les molecules soient ramifiés ou lineaires influe aussi sur les forces d'interactions electrostatiques en offrant plus ou moins de "zones de contacts"

- Le poids moleculaire. Plus les molecules sont longues, plus leurs mobilités moleculaires est reduite et les forces d'interactions nombreuses


Maintenant, il convient de savoir lesquels de ces facteurs intervient dans des huiles vegetales. ces dernieres sont majoritairement des triesters à longues chaines d'acides gras (C12 à C16). Mais leurs compositions chimiques demeure neanmoins complexes du fait qu'elles se dégradent au cours du temps (oxydation des insaturations, lyse des fonction esters).
On aurait donc des chaines moleculaires qui s'enrichiraient en groupement chimiques polaires du fait d'une oxydation par O2.
Donc en fonction de la polarités des huiles je m'orienterais soit vers des produits apolaires ou bien des tensioactifs non ioniques (genre additifs copolymeriques a base de POE).
Ensuite reste a tester....

De plus vous cherchez des produits non dérivés du pétrole. sachez que la nature fabrique aussi des composés apolaires utilisés en chimie comme solvant. Ces composés sont de la familles des terpènes. La thérebentine en fait partie.
Mais, il en existe bcps d'autres. Un produit qu'il serait interessant de tester serait le limonene. c'est un solvant apolaire cyclique ramifié en C10 tres utilisé en chimie est qui est le constituant odorant de l'orange ou du citron.
C'est un produit qui serait a tester....
Mais il y en a d'autres....
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Messagepar fiboc » Mer Fév 02, 2005 6:15 pm

La limonene ? Et on peux trouver ça où ? Sous quelle forme ? Quel prix ?
Je tenterais bien aussi l'essence de thérebentine (là, je connais un peu mieux), mais, aucune idée du pourcentage ni des conséquences pour le moteur ? Des conseils ?
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Messagepar fraicheur17 » Mer Fév 02, 2005 6:16 pm

petit complement voici les données physico-chimiques pour le limonene provenant du handbook :
Point d'ébullition : 178°C
Point de fusion : -75°C
Densité relative (eau = 1) : 0.84
Solubilité dans l'eau : nulle
Tension de vapeur à 14.4°C : 0.4 kPa
Densité de vapeur relative (air = 1) : 4.7
Point d'éclair : 48°C
Coefficient de partage octanol/eau tel que log Poe : 4.2


Ce qui pourrait en faire un additif tout a fait adapté de par ses propriétés physiques. Maintenant reste a voir son comportement sur la viscosité de l'huile...
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Messagepar manu b. » Mer Fév 02, 2005 6:34 pm

ça voudrait dire qu'en pressant un citron ou une orange dans ton mélange, ça pourrait marcher ? On s'approche de + en + de la vinaigrette !!! En tous cas merci fraîcheur pour tes points de vue pour le moins éclairés :wink:
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Messagepar fraicheur17 » Mer Fév 02, 2005 6:48 pm

non le limonene est un produit organique présent dans l'ecorce d'orange ou de citron pas dans l'orange même!

Industriellement, 2 sources de provenances:
- Provenance naturelle issue des dechets d'ecorces d'oranges et citrons
- Synthese industrielle à partir du pétrole

Sinon, pour info, c'est cette substance qui donne l'odeur du citron ou de l'orange (ce qui differe sur l'odeur c'est que les 2 molecules issue du citron ou orange sont 2 stereoisomeres mais pour notre utilisation aucune importance)

Sinon oui, de part son indice de polarité, il devrait etre miscible en toutes proportions dans les huiles vegetales
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Messagepar Vim » Mer Fév 02, 2005 9:02 pm

Fraicheur, merci pour ta contribution !!! :wink:

c'est quoi le POE ? :scratch:

et sinon, à part les terpènes (thérébentine...) et le limolène, quoi d'autre ?

pourrais-tu nous lister quelques autres substances avec leurs propritétés et les sources d'appro, STP ?
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Messagepar makhonine » Mer Fév 02, 2005 10:51 pm

Bonsoir,

le POE correspond au "Coefficient de partage octanol-eau".
Dans la litérature ont le trouve aussi sous Koe ou Kow ... rien à voir avec les meuh-meuh ;-)

Le coefficient de partage octanol - eau (K oe ) représente le rapport entre la solubilité d'un produit chimique dans l'octanol et celle de ce même produit dans l'eau.

http://www.fasp.info/Glossaire/F-M.html à la lettre K

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Messagepar piet_fiesta » Jeu Fév 03, 2005 3:13 pm

Salut !

Voici des liens sur le D-limonene (C10H16):
http://departments.weber.edu/physics/ca ... monene.htm
http://www.floridachemical.com/whatisd-limonene.htm
http://www.ecomall.com/greenshopping/citrus2.htm
http://www.floridachemical.com/

Prix : http://www.chemistrystore.com/dlimonene.htm
il y en a plein de documents sur le web.
Une question : cela ne donnerait-il pas des mélanges détonnantes ?

Question a Fraicheur17 : pensez-vous que l'ester issu de l'acide éthilique et de l'alcool éthilique peut servir à nos fins ?

P.
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Messagepar Vim » Jeu Fév 03, 2005 7:44 pm

du bon tout ça !!! :D
on avance !
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Messagepar fraicheur17 » Jeu Fév 03, 2005 10:54 pm

salut fiesta,

Question a Fraicheur17 : pensez-vous que l'ester issu de l'acide éthilique et de l'alcool éthilique peut servir à nos fins ?



Ce que tu cherches a faire en fait c'est de l'acetate d'éthyle.
Malheureusement, ce n'est pas une bonne idée car cette ester de petit poids moleculaire est relativement polaire a cause de sa fonction ester sur de petits squelettes carbonés.
Ce qui a pour consequence qu'il est partiellement miscible dans l'eau et pire encore il forme un azeotrope avec l'eau à 8.5% d'eau. Par consequent il risque de pieger de l'eau lorqsu'il sera ajouté à l'huile.
Il risque aussi de se produire a terme des reactions de transesterification qui conduiront a la formation d'acide acetique qui pourrait endommager par corrosion certaines partie du moteur....

Bref, c'est pas le solvant ideal....

Sinon, pour le pouvoir détonant du limonene, il augmentera l'indice de cetane quasiment de la meme maniere quue l'essence ajouté au gasoil (legerement moins quand meme). Donc a ajouter avec parcimonie mais s'agissant d'additif, il servirait d'antifigeant aussi à faible teneur.
Il faudrait par contre determiner cette teneur ainsi que le comportement de la viscosité du melange avec la T°

Par contre pour les test de viscosité, j'ai pas de viscosimetre. si qqun a ou aurait un viscosimètre a bille on pourrait faire les mesures...

Financierement, le limonene n'est pas un solvant bien chere mais reste a trouver des fournisseurs qui le fabriquent (industrie chimique: Rhodia, atochem,....) ou usines issues de déchets naturels....

Du moins pour les tests il en faudrait pas de grosses quantité 1L tout au plus pour les faire les tests d'usage et 3 ou 4L pour les tests moteurs.
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Messagepar Vim » Ven Fév 04, 2005 12:45 am

Toujours plus ! Bravo Fraicheur ! :D

merci pour ta réponse sur le POE, makhonine, mais je ne fais pas la relation avec la phrase de Fraicheur. :?

peux-tu confirmer le POE, Fraicheur, STP ?
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Messagepar MakeLoveNotWar » Ven Fév 04, 2005 11:16 am

fraicheur17 a écrit:Financierement, le limonene n'est pas un solvant bien chere mais reste a trouver des fournisseurs qui le fabriquent (industrie chimique: Rhodia, atochem,....) ou usines issues de déchets naturels....

Le limonene est le constituant principal (près de 95%) des huiles essentielles du zeste d'agrumes. C'est huiles sont extraites par expression (pression) et non pas par entraînement à la vapeur comme la plupart des huiles essentielles. Rappelons que l'huile essentielle est la partie insoluble qui surnage, alors que l'eau florale est l'eau ayant dissout les parties solubles, quel que soit le mode d'extraction.

Questions :
- les presses à graines (tournesol, colza) sont-elles adaptées à la trituration des zestes d'agrumes?
- si oui, où trouver de grosses quantités de zestes?
- dans tous les cas, les autres constituants de l'huile essentielle ne sont-ils pas nuisibles?

Pour en savoir plus, on peut regarder, par exemple :
http://www.labo-hevea.com/fiche_produit.php?langue=FR&id=ORA004

Notons le prix d'environ 60 euros le litre...
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Messagepar Vim » Ven Fév 04, 2005 12:15 pm

MakeLoveNotWar a écrit:Questions :
- les presses à graines (tournesol, colza) sont-elles adaptées à la trituration des zestes d'agrumes?
- dans tous les cas, les autres constituants de l'huile essentielle ne sont-ils pas nuisibles?

ben non, les tritureuses ne sont pas adaptées pour presser des zestes, dommage... :?

j'ai trouvé du DL-limonene pur à 20 EUR le litre, et devrais pouvoir trouver un viscosimètre. j'achète aussi de la térébenthine et fais de essais de viscosité selon différents pourcentages (je vais essayer de 1/2000 à 1/100) d'additif dans l'HVB de tournesol.
si ça marche à 1/2000, ça ferait le coût de notre additif à 0,01 EUR /litre, pas mal, non ? :)
je poste ça dès que j'ai fini.

mais il faudrait aussi pouvoir tester ces mélanges sur leurs autres caractéristiques (indice cétane et point de fusion), mais bon, là je crois qu'il faudrait faire appel à un labo. des idées ? :wink:
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Messagepar fraicheur17 » Ven Fév 04, 2005 1:48 pm

Eventuellement, pour une question de coût on peut tester la térébenthine commerciale, elle est principalement constituée d'isomeres du pinène (c'est un bicycle hydrocarboné ponté). La térébenthine commerciale contient aussi plusieurs autres constituants (camphène, dipentene, terpineol....)

Voici les caractéristiques physiques appproximatives de la térébenthine commerciale:
Point de fusion: -50 à -60°C
Ebullition: vapeurs passasnt entre 150 et 180°C
Tension de vapeur: 0,535kPa à 20°C
Point éclair: 32 à 46°C
Temperature d'autoinflammation: 220 à 253°C

Cependant attention, quelques precautions sur le stockage en additif, la térébenthine s'oxyde à l'air et en presence de lumiere. Donc à stocker dans des bidons hermetiques et opaques.
Son inconvenient, c'est son odeur forte et tenace et pas tres agreable (odeur narcosante)
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Messagepar Joner » Sam Fév 05, 2005 5:18 pm

à 1/2000ème, l'action de l'additif sur le moteur (indice cétane, point de fusion) devrait être "négligeable" ? ...

1/1000, c'est le dosage de l'additif que j'ai acheté, le"Carburol", il est légèrement jaunâtre, je ne connais pas sa composition ... je rappelle que le DX52, qui avec de l'huile donnde le "Pantol" (voir "additif pour l'hiver : obligatoire" prix & contact) est vendu comme additif 95% biodégradable, il fluidifie, améliore pleins d'autres points ...
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