un additif interessant....l'ethanol !

Discussions sur les différents additifs, antifigeants, fluidifiants

Modérateur: Les modérateurs

Messagepar kenins » Mar Oct 10, 2006 3:33 am

Bonjour,
La qualité du mélange dépend plus de la temperature que du brassage énergique des composantes si on fait des mélanges par temperature froide 10 a 15c il se fait une sorte granules interne qui reste ne ne veiulle pas se disssoudre, la façon qui va bien c'est chauffer uniquement l'huile 40c a 50c ensuite faire une agitation lente avec une petite mixette a peinture et dans le tourbillon central vider tranquillement l'alcool au début cela fait blanchatre pour ensuite avoir une couleur homogéne plus proche de l'huile. une fois dans l'auto elle de fait brasser enrgiquement par le bouclage dans un petit reservoir de 1 litre que j'ai inclus un pompe syphon qui marche avec le retour.
l'alcool inclus au carburant ,je la mets pas pour la rendre plus fluide ,ce qui m'interesse dans cette additif c'est le coté combustion et nettoyant dans le moteur , au premier constats la conduite en acceleration est plus forte pour moi cela indique qu'il y plus de couple.. Quand au nettoyage cela vas prendre bien du temps pour tirer des conclusions..

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Messagepar ZupeToTo2000 » Mar Oct 10, 2006 9:09 am

kenins a écrit:au premier constats la conduite en acceleration est plus forte pour moi cela indique qu'il y plus de couple..


Mouais, ça ressemble aussi à l'effet "ether" dans les mobs!!! Si l'alcool et l'huile ne se mélange pas bien, au bout d'un moment ils vont se séparer dans le réservoir et on va rouler avec un mélange huile/alcool très riche en alcool ce qui n'est peut-être pas très bon pour le moteur.
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Messagepar bob_isat » Mar Oct 10, 2006 9:32 am

jette un oeil au brevet dont j'ai donné le lien.

L'effet de l'alcool est le suivant:
lors de l'injection dans le cylindre, l'alcool passe brutalement à l'etat gazeux. cette "micro explosion" fragmente les gouttes d'huile en gouttes plus petites, qui brulent mieux.

la séparation des phases, c'est de ça justement qu'il faut s'occuper (4-5% d'alcool à bruler=STABLE)
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Messagepar ZupeToTo2000 » Mar Oct 10, 2006 10:00 am

Je viens de regarder le brevet. L'explication est sympa mais de là à affirmer que cela se passe vraiment comme ça... M'enfin, les résultats sont là.
Yapluka s'occuper du pb de miscibilité qui est résolu dans le brevet par l'ajout de tensio-actif. Dans le cas de Kenins, il utilise seulement 5% d'éthanol donc le mélange devrait être stable donc pas de séparation de phase (je croyais qu'il avait utilisé 10% d'éthanol)...
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Messagepar bob_isat » Mar Oct 10, 2006 10:15 am

pour les tensioacifs, les gens de l'ecole des mines de Nantes (le brevet) utilisent du sorbitan sesquiolate.(un derivé du sucre je crois...)


Dans les années 80, un certain Goering (très sympa comme nom...) a eut de bons resutltats avec de l'1-octanol.
Des membres d'olio ont refait ses mélanges avec succès d'ailleurs:

http://www.oliomobile.org/forum/viewtopic.php?t=2074

et puis il y a le glycerol monooleate qui semble prometteur

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13806992

"Dans les émulsions végétales de huile-éthanol l'éthanol est la phase polaire et l'huile végétale est la phase non polaire.

L'avantage primaire des émulsions conventionnelles ethanol-huile par rapport aux émulsions eau-huile est qu'elles permettent l'incorporation de composés insoluble ou médiocrement soluble dans l'huile et l'eau.


Un certain nombre d'agents tensio-actifs non ioniques ont été employés pour choisir les stabilisateurs appropriés pour les émulsions végétales stables de huile-éthanol. Nous avons trouvé que le decaglycerol monooléate (MO750) est le meilleur stabilisateur pour des émulsions de l'éthanol-dans-huile (E/H).
Les effets du contenu d'éthanol et de la concentration d'agent émulsionnant ont été examinés avec MO750. Après émulsification, deux couches troubles ont formé simultanément quand le contenu d'éthanol a excédé 20 % en poids. Les couches supérieures (émulsions de huile-dans-éthanol ; Les émulsions d'H/E) étaient très instables, tandis que la stabilité des couches inférieures (émulsions d'E/H) a dépendu du contenu d'éthanol. La stabilité des émulsions d'E/H est étroitement liée à la concentration efficace des agrégats MO750, qui jouent un rôle important dans la stabilité d'épaisseur des films constitués par des agrégats d'agent tensio-actif. L'instabilité de l'émulsion d'E/H à 5 % en poids M0750 est probablement due à la multidispersion (c.-à-d., taille et forme non-uniformes) des agrégats M0750 à la concentration M0750 élevée.
Les émulsions d'E/H préparées avec 0.1, 0.5, et 1 % en poids M0750 étaient stables, suggérant que les films formés aient été efficaces en protégeant les gouttelettes contre la coalescence et la maturation d'Ostwald (?)"


Le point d'eclair de ce produit est de 216°C (merci Bxjack)

reste à trouver un fournisseur...

une autre solution pour monter le% d'alcool c'est de deshydrater l'alcool avan t de l'incorporer à l'huile (avec des zéolites par ex)
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Messagepar abyssin3 » Mar Oct 10, 2006 12:32 pm

Décidémment, je n'y comprend rien : moi je n'ai AUCUN mélange huile/HVB même pas 4 %. C'est peut etre à cause de l'huile neuve...

En revanche, bob_isa, l'alcool (ethanol) provient en france en grande majorité de l'industrie pétrolière : va en supermarché, et essais de trouver une bouteille d'alcool (à bruler) qui ne soit pas marquée "issus de la pétrochimie"

Le seul éthanol issus de la biomasse, c'est celui que l'on boit. C'est vrai ça fait un bon volume aussi, mais ce n'est pas comparable.
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Messagepar ZupeToTo2000 » Mar Oct 10, 2006 12:53 pm

abyssin3 a écrit:je n'ai AUCUN mélange huile/HVB même pas 4 %.

Tu voulais certainement dire huile/éthanol. Tu observes 2 phases? As-tu chauffé l'huile avant de mélanger?
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Messagepar GROS LOUP » Mar Oct 10, 2006 2:22 pm

abyssin3 a écrit:Décidémment, je n'y comprend rien : moi je n'ai AUCUN mélange huile/HVB même pas 4 %. C'est peut etre à cause de l'huile neuve...

En revanche, bob_isa, l'alcool (ethanol) provient en france en grande majorité de l'industrie pétrolière : va en supermarché, et essais de trouver une bouteille d'alcool (à bruler) qui ne soit pas marquée "issus de la pétrochimie"

Le seul éthanol issus de la biomasse, c'est celui que l'on boit. C'est vrai ça fait un bon volume aussi, mais ce n'est pas comparable.


Ben dis donc... J'espère pour toi que tu ne bois pas d'éthanol :lol: :lol:

Non, en France il provient principalement de la betterave sucrière, j'ai posé la question à un pro d'une usine pétrochimique (à Lyon).

Il y a souvent grosse confusion entre éthanol et méthanol, qui est principalement issu du pétrole celui là... la raison de son faible coût.

Quand à l'éthanol pour le E85, il sera issu de la biomasse..et surtout des plantes saccarifères comme la betterave et le topinambour (meilleur rendement en Europe)...
Donc vu que les quantités produites pour le E85 vont être importantes, et qu'ils vont le faire avec des plantes saccarifères....j'vois pas pourquoi les pétroliers s'emmerderaient à transformer des sous produits pétroliers, sauf à valoriser certains sous produits invendable autrement... Ce qui est rarement le cas, dixit la personne que j'ai interrogé à ce sujet.

A noter qu'il est facile de dénaturer l'alcool de sucre avec du méthanol, vu que la tête de distilation en contient (du méthanol), et qu'elle est séparée pour obtenir de l'alcool consommable cette fois. (la raison des maux de tête si vous consommer des boissons alcoolisées chelou, la tête de distillation n'a pas été correctement séparée)

Pour le mélange huile/alcool... tenez vous en plutot à la recette "short petrol" ... c'est simple, brassage sur le long terme (4 j avec une petite pompe d'aquarium... 14 % d'ethanol 95°, et décantation 1 semaine)... et cette fois çà marche, pas de déconvenues et essais infructueux. (j'en suis à 1700 ltr utilisé, et là j'attaque 100 ltr de plus)

Pourquoi vouloir réinventer ce qui a déjà été réalisé..??
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Messagepar bob_isat » Mar Oct 10, 2006 2:38 pm

Parce qu'en ne mettant que 5% au lieu des 14% (dont la majorité est élmiminée par la décantation), c'est moins cher, a 2 ou 3 euros le litre de 95°...
en plus de ça, le mélange est près en 4 (1 ?) jour(s) au lieu de 10.

et enfin le probléme du dechet (phase alcool décantée) ne se pose pas puisqu'il n'y en a pas !
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Messagepar ZupeToTo2000 » Mar Oct 10, 2006 2:51 pm

bob_isat a écrit:Parce qu'en ne mettant que 5% au lieu des 14% (dont la majorité est élmiminée par la décantation), c'est moins cher, a 2 ou 3 euros le litre de 95°...
en plus de ça, le mélange est près en 4 (1 ?) jour(s) au lieu de 10.

Je n'y comprends plus rien, on parle de transesterification ou seulement de l'ajout d'éthanol comme d'additif (donc pas de réaction chimique)? parceque je n'ai pas vraiment envie d'avoir une motte de triglycerine dans ma PI!
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Messagepar GROS LOUP » Mar Oct 10, 2006 2:56 pm

bob_isat a écrit:Parce qu'en ne mettant que 5% au lieu des 14% (dont la majorité est élmiminée par la décantation), c'est moins cher, a 2 ou 3 euros le litre de 95°...
en plus de ça, le mélange est près en 4 (1 ?) jour(s) au lieu de 10.

et enfin le probléme du dechet (phase alcool décantée) ne se pose pas puisqu'il n'y en a pas !


ça marche pas Bob...essayes et tu verras..et puis si tu le stabilises avec des tensio bidules...j'suis sûr que le résult n'est pas aussi bon que le teep...

Vu le froid qu'il fait chez moi, tu peux toujours essayer...ça fini toujours par se séparer... à moins que tu mettes un mélangeur en permanence dans le réservoir :lol: :lol: ..et encore, ça se séparerait dans la PI et les conduits.
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Messagepar GROS LOUP » Mar Oct 10, 2006 3:00 pm

ZupeToTo2000 a écrit:
bob_isat a écrit:Je n'y comprends plus rien, on parle de transesterification ou seulement de l'ajout d'éthanol comme d'additif (donc pas de réaction chimique)? parceque je n'ai pas vraiment envie d'avoir une motte de triglycerine dans ma PI!


Dans le teep, il y a les 2 à la fois...

Essayes seulement Zuppetoto, tu es en Alsace..?? j'suis pas loin.. j'peux éventuellement te refiller un bidon ... Tu verras, c'est plus de l'huile, mais ça ressemble déjà un peu plus à un vrai carburant.

Faudra juste attendre quelque temps, j'suis très occupé en ce moment... d'ailleur faut qu'je file :shock: ...
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Messagepar ZupeToTo2000 » Mar Oct 10, 2006 3:06 pm

GROS LOUP a écrit:Essayes seulement Zuppetoto, tu es en Alsace..?? j'peux éventuellement te refiller un bidon...


Merci, c'est sympa mais ça ne me tente pas. Je cherchais juste un additif pour éviter que l'huile se fige dans mon réservoir pendant l'hiver. Mais si il y a réaction entre l'éthanol et l'huile, c'est pas la peine.
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Messagepar bob_isat » Mar Oct 10, 2006 4:21 pm

GROS LOUP a écrit:
ça marche pas Bob...essayes et tu verras..


kenins a essayé et ça marche.

GROS LOUP a écrit:et puis si tu le stabilises avec des tensio bidules...j'suis sûr que le résult n'est pas aussi bon que le teep...


une conviction c'est pas suffisant!
tu sais bien que moi aussi je suis un vieux fan du teep. :salute:

cela dit, les essais de viscosité qu'on a fait avec bxjack (avant après évaportaion de l'alcool) montrent que c'est plus une micro-emulsion que du biodiesel...pas grave!

mieux vaut essayer d'améliorer/doser la micro emulsion plutot que de s'accrocher au rêve du biodiesel sans catalyseur !

PS: Pour les tensioactifs c'est juste si on veux experimenter plus de 5%
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Messagepar GROS LOUP » Mar Oct 10, 2006 6:17 pm

Et bien qu'il vienne essayer au froid kenins, par les thermo en ce moment c'est peut être facile... mais faut tester ces choses en conditions difficiles..sinon ton test ne vaut rien du tout..ensuite 5% est ce suffisant..? jusqu'a quel température ça tiendra le coup..?

D'ailleur pour avoir brassé pas suffisament longtemps, j''ai aussi essuyé quelques revers l'hiver dernier.. c'est pour cette raison que je suis très sceptique...
Et puis s'il y a ne serais ce que 5 à 10% d'ester dans le teep... y verra tu une diff au niveau visco..ça m'étonnerais..!?
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Messagepar bob_isat » Mar Oct 10, 2006 7:58 pm

ce cher kenins fait ses essais au quebec, c'est quand même pas la cote d'azur...

pour ce qui est de l'effet réduction de viscosité, l'effet microemulsion semble bien pouvoir tout expliqué.

c'est en tout cas l'observation faite pour l'emulsion graisse animale-eau ethanol, comparé à la graisse brute (brevet plus haut).

Image

eux ils le font avec du methanol (beurk) et ils rajoutent même un petit% d'eau pour l'emulsion optimale.

Pour apporter un peu d'eau au moulin, on pourrait faire un test:

avec la même huile, comparer la visco en fabrication teep (15%+brassage+décantation) et en simple emulsion (5%ethanol+brassage).

Dans ce dernier cas, la partie esterifiée (si elle existe), sera totalement insignifiante. on pourra donc determiner les contribution des 2 phénomènes (esterification et/ou microemulsion).

qu'en dis tu? (poil au...) :lol:
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Messagepar kenins » Mar Oct 10, 2006 9:05 pm

Bonjour
GROS LOUP a écrit:Et bien qu'il vienne essayer au froid kenins, par les thermo en ce moment c'est peut être facile... mais faut tester ces choses en conditions difficiles..sinon ton test ne vaut rien du tout..ensuite 5% est ce suffisant..? jusqu'a quel température ça tiendra le coup..?

D'ailleur pour avoir brassé pas suffisament longtemps, j''ai aussi essuyé quelques revers l'hiver dernier.. c'est pour cette raison que je suis très sceptique...
Et puis s'il y a ne serais ce que 5 à 10% d'ester dans le teep... y verra tu une diff au niveau visco..ça m'étonnerais..!?


dans les tests que je fait, ma préocupation n'est pas de rendre le mélange plus fluide , ce qui m'interesse c'est le coté combustion dans le moteur et coté sortie échappement et surtout a savoir si cela empéche l'éncrassement du moteur , a date la puissance est est meilleur que juste de l'huile !
pour la fluidité je ne m'en souci peu pour le moment il gélée seulement la nuit ,dans le jours c'est variable un jour 8 c le lendemain 15c je ne sais pas ou tu habite , mais ici en hiver le max c'est -30c pour en venir a la fluidité de l'huile avec le systéme que j'ai c,est une boucle avec un petit reservoir de 1 litre dans le compartiment moteur le tout chauffer a plus de 70c au lDR lorsque la reserve baisse par la consomation il y a un apport d'huile figé qui est pousser par un resevoir de 20 litres sous pression cette huile entre dans un préchauffeur et ensuite dans le reservoir 1 litre bouclé et chauffer a +70c , donc l'huile que le moteur consome est toujours chaude, ,(la limite cela sera quand il fera -15 le reservoir pressurisé n'arrivera plus a pousser la margarine ) a ce moment on pensera a ajouter un peu de gasoil. ou un fil chauffant dans la ligne d'huile.
Mais je sais que le peu de alcool ne fluidifira pas suffisament au grand froid et ce n'est pas le but des tests que je fait.
Je marche en bi carburation donc je prend le temps d echauffer l'huile et une fois chaud je transfert (c'est la seul façon prudente de ne pas encrasser le moteur )

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Messagepar GROS LOUP » Mar Oct 10, 2006 9:44 pm

Pour Bob,

Très bien... mais la visco n'est pas tout... comment expliques tu qu'en négligeant le temps de brassage, ça marche pas terrible au froid..?? (alors là j'en suis archi certain)

Quand Bxjack avait sorti ces essais de visco avec plusieurs temps de brassage...et en est venu à la conclusion que celui ci pouvait être raccourci à seulement 1 ou 2 jours... j'ai rien dis... mais chez moi en plein hiver ça ne marche pas bien du tout.. tu obtiens un résultat très mauvais tout simplement (moteur qui yoyote, démare pas, fume beaucoup, 100% impossible...etc..)

Pour info, au plus froid de l'hiver je brassais pendant 8 jours mes 120 ltr, en plus des 30° avec le réchauffeur... pour obtenir un résult suffisament efficace :) ... Donc c'est peut être possible de passer outre...mais ça ne va pas dans le sens du maximum d'efficacité (plutot à l'opposé).

Et puis combien de litres utilisés avec sa méthode..?? 3 litres..?? :shock: :lol: :lol: ...

On en reparlera lorsque tu en auras mis plus de mille litre dans ton réservoir Bio bisat. :lol: c'est pas l'tout de théoriser, encore faut il faire des essais sur le long terme.. si ça marche, alors tant mieux pour tous le monde.

Si par ex chez moi demain matin il va faire entre - 10 et -20°... pas question pour moi d'utiliser une simple émulsion... mais j'hésiterais pas 1 sec de mettre un fort %tage de teep dans la golf ...à condition d'avoir respecté la recette à la lettre. (alcool 95° minimum, temps de brassage suffisant, température de brassage plutot vers les 30°, décantation idem 1 semaine, huile correctement filtrée et exempte d'eau, pompe qui débite suffisament)...
Si t'arrive à me prouver que tu démares et roules sans prb par -15°.. alors je m'inclinerai, mais pour l'instant j'en ai un peu marre des gens qui me balance des mails, en me disant que leur teep ne marche pas bien, alors qu'il ne l'ont brassé que 1 jours ou quelques heures de temps en temps avec un moulinet à peinture...et avec du 90° en plus :? ...

Contact le type de "short petrol" et demande lui son avis... j'suis sûr qu'il va rejoindre le mien :) ...
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Messagepar GROS LOUP » Mar Oct 10, 2006 9:56 pm

J'habite à côté de ce bled... et en hiver ...c'est vraiment très froid..aglagla..brrr.. il a déjà un peu neigé dans les hauteurs...3,20 mtr de neige l'hiver dernier (pas cumulé, mais réel).. une expédition pour aller dans certains endroits.

La brévine est surnommée "la petite sibérie".... en exemple..

http://tsr.blogs.com/pj/2005/03/plus_froid_qu_l.html

Tape sur google...."record de froid à la brévine"

<<La deuxième température la plus basse (-32,4) a été mesurée à Buffalora, au col de l'Ofen, dans les Grisons. La Brévine, considérée comme la petite Sibérie de la Suisse, détient toujours le record de froid absolu avec -41,8 degrés mesurés le 12 janvier 1987.>>

Un endroit parfait pour tester des améliorations du teep...et même pour le gas oil qui pose parfois des prb alors qu'il est pourtant garanti - 35° à la pompe...

Viens avec ton émulsion cet hiver Bio bisat :lol: :lol: ...je t'invite :roll: ...
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Messagepar bob_isat » Mar Oct 10, 2006 10:20 pm

GROS LOUP a écrit:
On en reparlera lorsque tu en auras mis plus de mille litre dans ton réservoir Bio bisat. :lol: c'est pas l'tout de théoriser, encore faut il faire des essais sur le long terme



Donc resumons: comme tu as passé 2000 litres de teep dans ta 106, le reste ne mérite aucun interet, malgrès les essais fais par nous et les brevets sur le sujet.

bah on va arreter de discuter alors. je ferai donc tout seul l'essai pour determiner les contributions microemulsion-esterification. :-k
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