Pour les anti-nucléaire: quelles alternatives?

[fd9]

un petit up! Je trouvait ca sain comme débat...

[bioman14]

merci pour le up.

je pensais que ce sujet etait mort.

peut etre que quelques un ont eu le courage de lire la centaine d articles de manicore.com ?
qu ils viennent nous dire ce qu ils en pensent.

PAR DEFAUT JE CONCIDERE QU ILS N ONT PAS D OBJECTION, DONC QUE CE QUE JANCOVICI ECRIT EST TOTALEMENT VALABLE:
"SORTIR DU FOSSILE" GRACE AU NUCLEAIRE ET AU RENOUVELABLE;
APRES ON VERRA COMMENT FAIRE MIEUX;

[mart163]

Ouai tout a fait d'accord

[GROS LOUP]

Je reporte la discution ici

http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/nouv181005.htm

http://www.aquaforum.org/forum/read.php ... 038&t=8005

http://hisse-et-oh.com/forum/index.php? ... 18a4c44ebd

http://www.whispergen.com/

On parle de + en + du Whispergen stirling, premier prix vers 11 000 euros...somme toute pas si cher que ça si on compare avec certaines chaudières hight tech (qui ne fournissent pas de courant)... Toujours pas de distri en France, mais l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne ont tous un importateur
Vous voulez vous débarrasser du nucléaire, ben là on a largement la solution...encore un peu cher, mais avec le succès ça peut s'arranger...
Et puis sûr qu'il est possible de le faire fonctionner aux bio diesel / bio gaz /alcool voir pour bientot avec une parabole solaire (circulation de liquide caloporteur au point focal) ce qui ne devrait pas poser de prb aux bons bricoleurs pour le moment .
Vous remarquerez qu'il peut fonctionner en continu dans une cuisine avec un bruit très faible et rejeter ses gaz de combustion (presques froids) par une simple VMC...Donc parfaitement utilisable en appart, ce qui est important pour aquérir une certaine popularité ...
Sûr qu' un importateur français tenant bien la route et s'imposant à grand renfort de pubs, risque de faire grincer les dents à bien des dirigeants d'Areva ....

C'est très curieux, dès qu'on parle du stirling (et surtout ceux commercialisés et bien au point) à des "pros nucléaires" il n'y a plus personnes à croire que ça leur fait l'effet d'une gousse d'ail sur un vampire ...
Toute façon, ça ne sert à rien de disserter sur le nucléaire, on ne pourra rien y changer... Donc pour moi, seul cette brave mécanique de stirling fera bouger les choses C'est un peu David contre Golliate, j'sais pas vous..!!! Mais moi je parie plutot en faveur de david...
Le Whispergen semble assez irréprochable...et je m'étonne toujours que les antis nucléaires n'en parlent pas... Un truc pas plus gros qu'une machine à laver la vaisselle, qui fait pas de bruits, entretien comme un frigo (c'est à dire quasi nul) et fiabilité sans reproche (10 à 12 ans mini d'après ce que j'ai lu) et fini le nucléaire... Il devrait y avoir une pub dédiée et gratuite pour le fabriquant sur ce forum (pour la cause) .

[bioman14]

Je reporte la discution ici

http://perso.wanadoo.fr/quanthommesuite/nouv181005.htm

http://www.aquaforum.org/forum/read.php ... 038&t=8005

http://hisse-et-oh.com/forum/index.php? ... 18a4c44ebd

http://www.whispergen.com/

On parle de + en + du Whispergen stirling, premier prix vers 11 000 euros...somme toute pas si cher que ça si on compare avec certaines chaudières hight tech (qui ne fournissent pas de courant)... Toujours pas de distri en France, mais l'Allemagne, l'Angleterre, l'Espagne ont tous un importateur
Vous voulez vous débarrasser du nucléaire, ben là on a largement la solution...encore un peu cher, mais avec le succès ça peut s'arranger...
Et puis sûr qu'il est possible de le faire fonctionner aux bio diesel / bio gaz /alcool voir pour bientot avec une parabole solaire (circulation de liquide caloporteur au point focal) ce qui ne devrait pas poser de prb aux bons bricoleurs pour le moment .
Vous remarquerez qu'il peut fonctionner en continu dans une cuisine avec un bruit très faible et rejeter ses gaz de combustion (presques froids) par une simple VMC...Donc parfaitement utilisable en appart, ce qui est important pour aquérir une certaine popularité ...
Sûr qu' un importateur français tenant bien la route et s'imposant à grand renfort de pubs, risque de faire grincer les dents à bien des dirigeants d'Areva ....

C'est très curieux, dès qu'on parle du stirling (et surtout ceux commercialisés et bien au point) à des "pros nucléaires" il n'y a plus personnes à croire que ça leur fait l'effet d'une gousse d'ail sur un vampire ...
Toute façon, ça ne sert à rien de disserter sur le nucléaire, on ne pourra rien y changer... Donc pour moi, seul cette brave mécanique de stirling fera bouger les choses C'est un peu David contre Golliate, j'sais pas vous..!!! Mais moi je parie plutot en faveur de david...
Le Whispergen semble assez irréprochable...et je m'étonne toujours que les antis nucléaires n'en parlent pas... Un truc pas plus gros qu'une machine à laver la vaisselle, qui fait pas de bruits, entretien comme un frigo (c'est à dire quasi nul) et fiabilité sans reproche (10 à 12 ans mini d'après ce que j'ai lu) et fini le nucléaire... Il devrait y avoir une pub dédiée et gratuite pour le fabriquant sur ce forum (pour la cause) .

je trouve le principe du moteur sterling seul assez seduisant , mais dans la pratique cela depend avec quoi on crée la source chaude.
-si c est avec du gasoil, c est pire que tout (en particulier que le nucleaire).
ce n est pas parce que un petit "groupe sterling" ne rejete que peu de polluant, que le rapport (energie produite)/(pollution dégagée) est interressant. c est d ailleurs l avantage du nucleaire, les dechets sont tres dangereux mais tres concentrés, donc "facilement" (je raccourcis) gerable, et surtout une quantité d nrj produite enorme.
-si c est avec de l huile ? si je reflechis à long terme, c.à.d. plus une goutte de petrole, le peu d huile qu il y aura, faudra la reserver aux usages mobiles (transport). donc y aura pas assez d huile pour les usages fixent.
-si c est avec une parabole solaire , pourquoi pas , mais ce ne sont encore que des protos. est ce que cela aboutira ??? et puis une parabole de 4m de diametre dans le jardin, ça risque de ne pas seduire grand monde.

j ai une autre proposition econologique à faire:
la cogeneration stirling/nucleaire. avec ça on recupere l immense quantité de chaleur dissipée dans l atmosphere pour faire tourner le stirling.
ça m a l air d etre l ideal.

des objections ???

[GROS LOUP]

Oui, bien sûr que toutes initiatives pour récupérer de l'énergie est la bienvenue (fussent elle nucléaire)... Mais pour l'utilisation des combustibles "fossiles" ...j'te donne un ex : Mes parents ont changés leur chaudière...j'ai essayé de les convertir au stirling Whispergen, je n'ai pas réussi à les convaincre et ils ont installé une chaudière classique (mais malgré tout très cher)... Avec le Whispergen, ils n'avaient plus besoin d'une connexion EDF, sans pour autant consommer plus de carburant (ou alors à peine plus (faudrait calculer les conso réels)... C'est déjà bien un premier pas non..???
Ensuite, tout çà n'est qu'un début... L'utilisation optimisée des énergies renouvelables n'en est qu'a ses balbutiements... Biogaz, Alcool, HVB, ou bois simplement, le tout associé à la géothermie, l'éolien, le solaire, l'hydroélectrique...On devrait y arriver non..?? Et tu ne m'a toujours pas répondu Bioman14 en ce qui concerne le coût de la gestion des échets sur le (très) long terme ... Si l'administration gère ce genre de déchets de la même manière que ceux ci ...
http://img14.imageshack.us/my.php?image ... 0878sb.jpg

[bioman14]

Oui, bien sûr que toutes initiatives pour récupérer de l'énergie est la bienvenue (fussent elle nucléaire)... Mais pour l'utilisation des combustibles "fossiles" ...j'te donne un ex : Mes parents ont changés leur chaudière...j'ai essayé de les convertir au stirling Whispergen, je n'ai pas réussi à les convaincre et ils ont installé une chaudière classique (mais malgré tout très cher)... Avec le Whispergen, ils n'avaient plus besoin d'une connexion EDF, sans pour autant consommer plus de carburant (ou alors à peine plus (faudrait calculer les conso réels)... C'est déjà bien un premier pas non..???
Ensuite, tout çà n'est qu'un début... L'utilisation optimisée des énergies renouvelables n'en est qu'a ses balbutiements... Biogaz, Alcool, HVB, ou bois simplement, le tout associé à la géothermie, l'éolien, le solaire, l'hydroélectrique...On devrait y arriver non..?? Et tu ne m'a toujours pas répondu Bioman14 en ce qui concerne le coût de la gestion des échets sur le (très) long terme ... Si l'administration gère ce genre de déchets de la même manière que ceux ci ...
http://img14.imageshack.us/my.php?image ... 0878sb.jpg

1er point) puisque la cogeneration nucleaire/sterling n aurait aucun cout ecologique (a part la fabrication du moteur lui meme), pour un potentiel de production d nrj me semblant fort interressant (et superieur à la biomasse), j ai le sentiment que ma proposition est plus que "bienvenue".
mais je dis peut etre une connerie. y a t il un ingenieur en nucleaire civil dans la salle???

2) pour tes parents et leur chaudiere:
il ne faut pas leur en vouloir. tu ne peux pas demander à des particuliers d investir + de 11000€ dans un systeme qui n a pas encore fait ces preuves pour le grand public.
je repete que le sterling au mazout me semble pire que le nucleaire et de loin.
si ils etaient fixés sur le mazout, tu aurais pu leur expliquer:
- qu il n a pas fini d augmenter , (argument economique "massut")
- que les solutions economiques et ecologiques au point (pour le grand public) sont (peut etre y en a t il d autre):
-les capteurs solaires thermiques
-les chaudieres ou poele a bois (eventuellement granulé)
-avec un complement electrique si besoin (aiiee , ça va pas plaire à tout le monde)
3) tous les renouvelables que tu cite sont effectivement a développés.
mais d apres manicore.com:
- leur potentiel maximum theorique n est pas à l echelle de la consommation francaise d nrj . il faut donc completer avec autre chose.
de plus , ils ne sont pas non plus sans pb à grande echelle. par ex le bois, que j apprecie beaucoup perso: une surexploitation amenerai à sa disparition.
bon et surtout , je rappelle que ma position n est pas d opposer les renouvelables au nucleaire, mais de les associer pour "sortir du fossile", qui lui , contrairement au nucleaire est responsable de la majeur partie des pollutions au travers du globe, sans parler des pb geopolitiques (guerres) pour se l accaparer.
4) cout des dechets nucleaires sur le tres long terme:
sur plusieurs siecles effectivement la question est bonne. faudrait retourner sur manicore. je n ai plus d element de reponse precis en tete. juste que le volume de dechets ,par rapport à la quantité d nrj , est minuscule.
ceci dit ça ne remet pas en cause le fait que le fossile est un pb aujourd hui et le nucleaire d apres demain, ce qui laisse le temps de trouver des solutions .
ET JE RETOURNE LA QUESTION: DOIT ON SORTIR DU NUCLEAIRE AVANT DE SORTIR DU FOSSILE???
OU ENCORE PEUT ON REMPLACER LE NUCLEAIRE+FOSSILE PAR UNIQUEMENT DES RENOUVELABLES???
je suis archi sure que le fossile est pire que le nucleaire et que le potentiel des renouvelables, pour l instant, ne permet pas de remplacer les 2.

[GROS LOUP]

Un maigre lien : article sur l'utilisation du whispergen vendu par une des 2 principales sociétés de distribution d'énergie en Angleterre... cela semble concluant d'après eux ... ils le font fonctionner au gaz... j'serais curieux de voir le prix...

http://www.enviro2b.com/actualites/la_c ... es~637.htm

[GROS LOUP]

Tu oublie une chose importante bioman14 dans ton analyse... On ne pourra jamais remplacer tous les chauffages consommant du "fossile" par du "tout nucléaire"...a moins de multiplier les centrales par 10 ou 20 et encore cela ne suffirait p'tèt pas... Toute façon, je pense que personne ne le souhaite vraiment... Si cela va être le cas... j'pars en courant vers l'autre hémisphère ...
Et puis le cout est bien trop élevé, j'en sais quelque chose... j'ai moi même des radiateurs électriques...et même avec l'appart très très bien isolé c'est vraiment la ruine ... Donc on est bel et bien condamnés à utiliser du renouvelable en optimisant la conso au maximum ...
J'ai encore trouvé ça sur le whispergen... c'est vraiment incroyable ils utilise le surplus d'électricité (non consommé) pour chauffer le stirling et ainsi économiser du carburant... Et puis 11000 euros ...c'est pas si cher que ça si on compte le fait qu'il n'y a pas besoin d'une cheminée classique... Et pour les plus écolo...on doit pouvoir le faire tourner au biodiesel ...

<<Le moteur Stirling présente des caractéristiques très attractives pour cette application. • Fonctionnement silencieux La combustion continue rend le moteur particulièrement silencieux : pas de compression, pasd'explosion, donc pas de bruit ni de vibrations. Dans un bateau, un véhicule ou une maison, le WhisperGen est presque imperceptible. • Peu d'entretien Le WhisperGen comporte peu de pièces en mouvement soumises à usure et ne nécessite presque pas d'entretien. Il n'y a pas de soupapes, de pompe d'injection, de courroies ou autres accessoires, même pas de carter d'huile. Toutes les pièces en mouvement sont usinées dans des matériaux dehaute technologie. L'entretien normal se limite en général au nettoyage du brûleur environ toutes les 2000 heures. • Longévité et fiabilité Le WhisperGen est conçu pour fonctionner au moins 20.000 heures avant une révision majeure. (Les preuves pratiques ne sont pas encore disponibles car le produit est relativement nouveau, quelques unités ont cependant largement dépassé les 10.000 heures dans des essais d'endurance) • EcologiqueLe WhisperGen est beaucoup plus "propre" qu'un générateur conventionnel. Grâce à un brûleur très sophistiqué permettant une combustion parfaitement maîtrisée, les gaz d'échappement du WhisperGen sont exempts de suies et de restes d'huile. L'air d'admission est préchauffé avant d'être mélangé aux vapeurs de gazole et la teneur en oxygène des gaz d'échappement est mesurée en permanence pour optimiser le mélange combustible.Cette combustion propre permet également de récupérer la plus grande partie de la chaleur des gazd'échappement. Le rendement du WhisperGen peut atteindre 95% lorsqu'il produit de l'électricité et dela chaleur. Le WhisperGen est une véritable révolution pour la production d'énergie à petite échelle Le WhisperGen produit de l'électricité et de la chaleur, il peut tourner continuellement s'il le faut. Un microprocesseur assure son fonctionnement automatique et sans surveillance. • Charge de batteries à technologie avancée Le moteur Stirling du WhisperGen entraîne une dynamo à aimants permanents. Le courant produit parcette dynamo est transformé en 12 ou en 24 Volts régulé pour la charge de batteries. La tension et les données de charge sont paramétrables pour permettre une charge optimale de tout type de batterie. Un module de gestion surveille le niveau de charge de la batterie et peut démarrer et arrêter le WhisperGen automatiquement. Le chargeur intégré à trois étapes de charge assure alors un cycle decharge parfait, qui apportera aux batteries un meilleur rendement et une durée de vie prolongée. La capacité quotidienne de charge est de 1.600 Ah pour une batterie de 12 V ou de 800 Ah pour 24 V, soit près de 20 kWh d'énergie électrique par jour, ce qui est largement suffisant pour un ménagemoderne ou des yachts très équipés de 40 pieds et davantage. • Presque toute la chaleur résiduelle est récupérée La température du liquide de refroidissement des moteurs à combustion interne doit être d'au moins80°C pour assurer leur fonctionnent correct. Le moteur Stirling supporte des températures beaucoup plus basses, son rendement est même inversement proportionnel à sa température. Ceci permet deretirer beaucoup de chaleur au moteur. La propreté de la combustion permet de récupérer la chaleur résiduelle en refroidissant les gaz d'échappement à 80°C avec un échangeur relativement simple. Ainsi le WhisperGen fonctionne comme une chaudière pour produire de l'eau chaude sanitaire et de chauffage. Pour augmenter encore le rendement, l'énergie électrique excédentaire –lorsque les batteries sont chargées– est également transformée en chaleur par l'intermédiaire une résistance. Toute cette chaleur est mise à disposition dans un circuit de refroidissement fermé, comme pour un chauffage central. En pratique, ce liquide de refroidissement traversera un ballon d'eau chaude àserpentin pour la production d'eau chaude sanitaire et des radiateurs ou échangeurs pour le chauffage d'ambiance.>>

J'suis de plus en plus surpris par cet appareil...Pour en savoir plus...

http://66.102.9.104/search?q=cache:azzx ... rgen&hl=fr

[vincent128]

hello,

un système de co-génération doit si possible fonctionner en permanence, ou au moins par période de 100 heures minimum. C'est ce qui est appliqué sur les co-générations "professionnelles", disons à partir de 50 kW unitaires. En limitant les cycles extinction/démarrage on diminue beaucoup la maintenance.

Ca signifie que, pour fonctionner en permanence, le système de co-génération doit être sous-puissant par rapport aux besoins de chaleur, l'appoint étant apporté par la chaudière.

Enfin, ça signfie aussi qu'on a intérêt à valoriser toute l'électricité produite, donc à la revendre au réseau. Comme en photovoltaïque, le stockage sur batteries est reservé aux sites isolés. Les batteries posent plein de problèmes :
- problèmes de sécurité liés à l'acide et au dégagement d'hydrogène
- coût important (parc de batteries à renouveler tous les 10 ans environ)
- coût pour l'environnement : le recyclage des batteries consomme de l'énergie et produit une pollution au plomb (on ne sait pas recycler à 100%).
- on perd de l'énergie : une batterie restitue seulement 50 à 70% de l'électricité qu'on lui envoit.

Donc, dès qu'il y a le réseau on préfère la revente au réseau. Le réseau joue alors le rôle d'un stockage virtuel : on vend l'électricité au réseau quand on produit trop, on en rachète quand il y a des besoins non couverts.

Ce type d'installation pourrait ainsi bénéficier du tarif d'achat "petites installations" qui est assez intéressant : http://www.industrie.gouv.fr/energie/el ... e_elec.htm
Basé sur le tarif bleu, il permet d'avoir un stockage virtuel à efficacité 100% (1kWh vendu permet de racheter 1 kWh quand la cogénération est éteinte).

En tous cas, ceux qui s'intéressent sérieusement à la question devraient contacter Hespul, qui est THE association qui travaille sur la question de l'électricité d'origine renouvelable fournie au réseau (surtout photovoltaïque mais ils ont dû étudier aussi la question de la co-génération avec moteur Stirling) : http://www.hespul.org/

[GROS LOUP]

S'lut vincent128,

Très interessant toutes tes précisions, j'savais pas qu'une batterie, c'était si mauvais en % de restitution ...
Donc, si je comprend bien, un tissu de systèmes de microcogénération interconecté entre eux par l'intermédiaire du réseau edf... Pourrait très bien éviter à edf, la construction d'autres centrales Voir supprimer ou fermer quelques réacteurs nucléaires... Bon, j'suppose que tout ça se fait par contrats et quelques contraintes, genre compteur edf spéciale certainement plus cher à la location qu'un compteur classique...
Et si ce genre d'initiatives (de la part des particuliers) se multipliaient assez fortement, les dirigeants d'edf ne risquent il pas d'y mettre des barrières..???