Courbes de viscosité de diff. mélanges

Tout pour bien choisir ou produire son carburant végétal

Modérateur: Les modérateurs

Messagepar Yeti-ouf-4.3 » Sam Oct 15, 2005 5:21 am

pat a écrit: J'ai retrouvé un vieux bouquin de chimie, voici ce que l'on peut dire sur l'essence de terebenthine (mélange d'alpha et de beta-pinène): en raison d'une doubles liaison, le pinène est très réactif chimiquement. Lorsque la température augmente, il y a des phénomènes d'isomérisation (changement de la structure chimique) puis polymérisation audela de 200°C(pb d'encrassage des cylindres???).
En plus, il s'oxyde assez rapidement à l'air pour donner des produits résineux => mauvais pour les injecteurs.

Si on veut quand'même l'utiliser, il faut garder les bidons hermétiquement fermés, et faire le mélange avec l'huile au dernier moment.

En ce qui concerne le tracage du WS, j'ai trouvé le lien suivant (document des douanes):
http://www.douane.gouv.fr/dab/html/05-009.html

J'ai particulièrement retenu l'article 9:

[9] Le pétrole lampant, le gazole, et par extension le white spirit, bénéficiant du régime d?exonération prévu au a) du 1 de l?article 265 bis du code des douanes n?ont pas l?obligation d?être tracés au moyen du marqueur fiscal commun, « le Solvent Yellow 124 » (disposition prévue par la directive 95/60/CE du Conseil du 27 novembre 1995 modifiée (1)).

Il peut aussi être utile de lire le lien suivant:
http://www.douane.gouv.fr/dab/html/02-064.html en particulier:
"II CHAMP D?APPLICATION DU RÉGIME
1 Produits admissibles

Les produits admissibles sont le white spirit (2710 11 21) et le pétrole lampant (2710 19 25) utilisés comme combustible de chauffage, que ce soit sous la forme du combustible liquide pour appareils mobiles de chauffage, ou en tant que produits génériques (utilisation industrielle, par exemple pour l?alimentation de torch?res).
Ces produits, bien que taxés au taux du fioul domestique, ne sont pas soumis ? l?obligation de coloration."

Si j'ai bien compris, ne sont tracés que les produits pétroliers dont l'usage est explicitement destiné au chauffage et à la carburation, donc le white spirit ne serait pas tracé

Le pb est que les textes de loa sont tellement compliqués qu'on est jamais sur de rien. Ca serait bien si quelqu'un qui s'y connait en textes officiels jette un coup d'oeil et dise ce qu'il en pense, je suis chimiste, pas juriste

Voici ce que j'ai trouvé en utilisant les liens que tu donne :

1 Produits admissibles

Les produits admissibles sont le white spirit (2710 11 21) et le pétrole lampant (2710 19 25) utilisés comme combustible de chauffage, que ce soit sous la forme du combustible liquide pour appareils mobiles de chauffage, ou en tant que produits génériques (utilisation industrielle, par exemple pour l’alimentation de torchères).

Ces produits, bien que taxés au taux du fioul domestique, ne sont pas soumis à l’obligation de coloration.

En revanche, à compter du 1er août 2002, les produits mis à la consommation pour un usage combustible devront être tracés au moyen du marqueur fiscal commun, le Solvent Yellow 124, à raison de 6 mg/litre, quel que soit leur mode de distribution (vrac ou conditionné).

Lorsque ces produits sont importés, ou introduits sur le territoire national en suite de circulation intracommunautaire, sans contenir l’agent traceur, l’ajout de ce marqueur s’effectue obligatoirement sous douane. Il résulte de ces dispositions qu’après la mise à la consommation de ces produits, les fournisseurs et les distributeurs ne peuvent procéder à l’ajout du marqueur fiscal. En effet, ces produits sont réputés avoir été mis à la consommation comme combustible de chauffage au bénéfice du régime fiscal privilégié lorsqu’ils contiennent, à quelque dose que ce soit, le marqueur fiscal commun.

Il est rappelé qu’en cas d’additivation des produits après leur mise à la consommation, à des fins commerciales, par des hydrocarbures non solides, ces additifs doivent supporter la TIPP des produits dans lesquels ils sont incorporés.

Le pétrole lampant ou le white spirit utilisés comme combustible d’éclairage ou d’allumage (par exemple les " allume barbecue ") sont exclus de la présente réglementation dans la mesure où ils bénéficient du régime d’exonération de TIPP pour un usage autre que carburant et combustible de chauffage (article 265 bis 1a) du code des douanes).
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Messagepar pat » Lun Oct 17, 2005 7:27 pm

Joner a écrit:ben c'est toujours 10°c de gagné !
pourrais tu tester 10% de SP95 ?

encore merci à toi !


Salut Joner

voici les courbes de viscosité pour 0, 5 et 10% de SP95 dans l'huile de colza.
Image[/URL]

Le pb est de savoir quelle est la viscosité limite pour que le mélange soit encore pompable. L'idéal serait de faire un test avec une pompe de prégavage avec de l'huile + SP95 à -15 ou -20°C. Le montage serait le suivant:
-Bocal de mélange à -15°C
-Durite d'aspiration
-Pompe de prégavage
-Druite de retour dans le bocal

La durite d'aspiration devrait avoir la même longuer et diamètre que dans la voiture, ce serait aussi bien de mesurer la pression d'aspiration, par exemple avec une "Sog-Druck-Anzeige" de chez Monopoel. Malheureusement, je n'ai pas de pompe, donc avis aux volontaires...

J'ai quand'même l'impression que même avec 10% de SP95, on a pas interet à utiliser ce mélange en dessous de -10 à -15°C, mais je peux me tromper

A+

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Messagepar z650 » Lun Oct 17, 2005 11:59 pm

quelle bonne idée , ces courbes , super !!
par contre cela me semble normal , qu'en rajoutant de l'essence dans de l'huile , la viscosité soit meilleur ! non ?
Pour 45% gazoil+5% essence +50% huile , la vicosité est correct a maxi
-10° ??? car cela sera , me semble t'il le melange le plus courant utilisé par pas mal d'entre nous cet hiver !!
merci de l'aide apportée !!
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Messagepar pat » Mar Oct 18, 2005 11:55 am

z650 a écrit:par contre cela me semble normal , qu'en rajoutant de l'essence dans de l'huile , la viscosité soit meilleur ! non ?



Cela me semblait normal aussi, c'est bien pourquoi j'ai essayé de le quantifier de façon scientifique :wink:

En ce qui concerne les courbes des mélanges contenant du GO, il ne faut pas oublier que j'ai utilisé du GO d'été sans additifs hivernaux. Je vais certainement refaire des mesures dès que le GO additivé sera disponible à la pompe.
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Messagepar damameri » Mar Oct 18, 2005 1:55 pm

Il serait intéressant de remplir un tel tableau (je l'ai fait partiellement).

Me mailer pour avoir la version Excel.

Image

J'ai exclu WS et PL puisqu'ils sont tracés
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Messagepar pat » Mar Oct 18, 2005 4:54 pm

Salut Damameri

Si j'ai bien compris ton tableau, tu préconises 30cP comme viscosité maximale, mais d'où tu tiens ce chiffre?
A mon avis, ça dépend aussi si tu roules avec ou sans modif, en mono ou bi-réservoir. Ceux d'entre nous qui roulent en bi-réservoir peuvent monter bien plus haut, il suffit que leur huile soit encore suffisement fluide pour être pompée hors du réservoir sans trop faire souffrir la pompe. On pourrait intégrer les differents cas dans ton tableau! Mais pour celà il faudrait connaitre la visco maxi dans chaque cas (voir mes posts précédant)

Mais ton tableau syntétique est une très bonne idée :)

A+

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Messagepar pat » Ven Oct 21, 2005 3:09 pm

Voilà le courbe du GO pur pour complèter la série de mesures de viscosité

Image

Si quelqu'un est interessé par le fichier excel, je peux l'envoyer par mail perso
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Messagepar damameri » Ven Oct 21, 2005 3:58 pm

Salut pat,

Je suis bien sûr intéressé par le fichier EXCEL (linux.user@laposte.net ce mail apparaît de toute façon dans mon dossier de synthèse) puisque mon tableau dérive de tes courbes, après lecture visuelle imprécise.

Je vais ajouter le GO pur dans le tableau.

Idem, ceux qui veulent mon tableau me mailent.

pat faudrait mélanger nos 2 tableaux, mettre le fruit de tes mesures dans le mien, puis créer des graphes à partir de ça. Non ?


Pour les 30 cP c'est une valeur personnelle, 3,5 fois plus visqueux que le GO à -10°C.

Maintenant avec réchauffeur et pompe prégavage, c'est une autre histoire !
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Messagepar pat » Ven Oct 21, 2005 10:44 pm

damameri a écrit:Salut pat,

Je suis bien sûr intéressé par le fichier EXCEL (linux.user@laposte.net ce mail apparaît de toute façon dans mon dossier de synthèse) puisque mon tableau dérive de tes courbes, après lecture visuelle imprécise.

Je vais ajouter le GO pur dans le tableau.

Idem, ceux qui veulent mon tableau me mailent.

pat faudrait mélanger nos 2 tableaux, mettre le fruit de tes mesures dans le mien, puis créer des graphes à partir de ça. Non ?


Pour les 30 cP c'est une valeur personnelle, 3,5 fois plus visqueux que le GO à -10°C.

Maintenant avec réchauffeur et pompe prégavage, c'est une autre histoire !


Il va falloir attendre lundi, parce que le fichier est resté sur mon ordinateur du bureau :oops:

Moi aussi, je pense qu'il serait intéressant de d'exploiter la combinaison de nos tableaux, j'ai juste pas encore trouvé la présentation qui convient.
Pourrais tu m'envoyer ton fichier par MP? Je vois ça comme une sorte de guide graphique: quel composition à quelle temperature, et ce pour différentes config de moteur (HDI ou PI Lucas sans modif, bi-carburation, mono-réservoir mais avec réchauffeur...). Le plus difficile va être de définir une limite de viscosité réaliste pour chaque config.
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Messagepar damameri » Sam Oct 22, 2005 12:25 am

En partant de la base qu'en hiver sur LUCAS avec ZERO modifs c'est 30% (universel) cela revient à ... 30 cP :)

A partir de là tout mélange qui fait 30 cP ou moins correspond dans les mêmes conditions.

En hiver, PI BOSCH, ZERO modifs, c'est 50% donc je dirais au pif 50/60 cP mais il faut compléter le tableau pour le savoir ...

Sinon pat envoie moi un mail, je répondrai en y mettant le fichier excel. Je ne sais pas comment mettre un fichier excel dans un MP.


http://www.co-voiturage.fr/alcool_au_vo ... urage.html ça craint :(
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Messagepar pat » Lun Oct 24, 2005 11:55 am

Salut Damameri, je t'ai envoyé le fichier excel des courbes de viscosité par mail ce matin.

Voici juste une proposition de graph sythetisant tous les résultats:
Image

En x, on a la température, en y le pourcentage d'huile. Chaque courbe représente la composition du mélange pour avoir une viscosité de 30cP (Pompe Lucas, HDI...), à des % de SP95 de 0, 5 et 10%. On peut refaire le même graphique pour 50cP(PI Bosch +injection indirecte+tarage injecteurs?) et 200cP (bi-réservoir).

Reste à confirmer les viscosités limites, pourrait-on avoir d'autres avis sur le sujet :?:
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Messagepar damameri » Lun Oct 24, 2005 1:29 pm

Pas mal !

Je suis en train d'ajouter ce graphe dans mon dossier de synthèse (ma signature) il manque la courbe jaune. Dans la légende de droite j'ai aussi mis dans l'ordre "rose - jaune- bleu" pour faire 0, 5, 10% de SP95.

Dès que tu as fini tiens moi au courant par mail si tu souhaites. Je mettrai le PDF à jour on line une fois ceci terminé (plus quelques autres modifs).


Avis à TOUS, vous pouvez imprimer ma sythèse autant que vous le voulez (j'en ai imprimé puis distribué 80 !) et le distribuer ou bon vous semblera... Pas de soucis, c'est du libre (GFDL).
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Messagepar Bxjack » Jeu Oct 27, 2005 5:28 pm

Pat

Pour augmenter ton pourcentage d'huile tu peux aussi regarder du coté du TEEP (short petrol).
je suis en train d'essayer d'en faire un peu (dans un gros pot a confiture) pour regarder ce que cela donne en viscosité.
Sur le principe cela devrait pas mal marcher


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Messagepar pat » Ven Oct 28, 2005 11:20 am

Gros soucis :cry: :cry: :cry:

le viscosimètre est HS, sais pas si je peux réparer

Donc plus de courbes de viscosité les prochains temps
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Messagepar Bxjack » Lun Oct 31, 2005 6:27 pm

pat a écrit:
le viscosimètre est HS, sais pas si je peux réparer

Donc plus de courbes de viscosité les prochains temps


C'est bien dommage, en tout cas merci pour tous ce que tu as déjà pu fournir comme données......
En espérant que la chose voudra bien refonctionner !
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Messagepar jnf80 » Mer Nov 02, 2005 3:52 am

Bxjack a écrit::?
Ben j'avais du 98 dispo (pour la tondeuse), mais j'ai eu la feignantise de siphonner le reservoir de la voiture de madame !


La tondeuse à le droit à un meilleur traitement que le voiture de ta femme :lol:
Avec 10 ou 20% de WS le moteur diesel fonctionne normalement ?
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Messagepar Bxjack » Mer Nov 02, 2005 12:23 pm

jnf80 a écrit:Avec 10 ou 20% de WS le moteur diesel fonctionne normalement ?


Je ne sais pas, je me suis contenté de faire des essai de viscosité (jusqu'a 5% avec du white) mais je n'ai pas roulé avec.
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Messagepar pastekos » Mar Nov 08, 2005 12:31 pm

Bonjour,

je suis nouveau, je roule a l'huile de colza depuis quelques mois sur ma 205 turbo d.
Mon melange est pour l'instant 70% de GO et 30% HVB.

Mais d'apres ce que je comprend des courbes de la page precedente, on peu rouler avec un melange 80% HVB + 20% SP95, pour avoir la meme fluidité que du Gasoil pur.

quelqu'un roule-t-il avec un tel melange?

N'y a t-il pas de risque pour la pompe a injection.

Je precise que ma pompe a injectione st une bosch car mon moteur provient d'une bx turbo d.

Nico.
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Messagepar jnf80 » Mar Nov 08, 2005 12:48 pm

attention : les courbes ne disent pas avec quoi tu peux rouler mais seulement la viscosité du mélange.
20% de sp95, je ne fairais pas et le WS franchement j'hésite, je préfère l'acétone :wink:
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Messagepar pat » Mer Nov 09, 2005 1:46 pm

pastekos a écrit:Bonjour,

Mais d'apres ce que je comprend des courbes de la page precedente, on peu rouler avec un melange 80% HVB + 20% SP95, pour avoir la meme fluidité que du Gasoil pur.

quelqu'un roule-t-il avec un tel melange?

N'y a t-il pas de risque pour la pompe a injection.

Nico.


A mon avis, tu n'a pas bien compris les courbes. En fait, il y en a deux types:

1. Les courbes de viscosité de différents mélanges en fonction de la température.

2.La courbe de concentration limite pour avoir une viscosité de 30cP. L'idée à été proposée par Damameri: sur ce forum, il est unanimement reconnu qu'il est possible de rouler à 30% d'huile 70%GO, quel que soit le type de moteur, été comme hiver. En admettant que la température minimale en hiver est de -10°C (sauf chez-moi dans le nord-est et dans les régions montagneuses), on peut constater que la viscosité du mélange universel HVB/GO 30/70 se situe autour de 30cP à -10°C. Donc, du stricte point de vue de la viscosité, il serait possible d'utiliser tout mélange dont la viscosité est inférieure à 30cP. Voici un exemple pour mieux comprendre:

Image

On est en été, et la température ne descent jamais en dessous de +15°C. Dans le graphique 30cP, tu regardes l'axe X à 15°C et tu montes verticalement jusqu'à la courbe rose, c'est à dire un mélange sans SP95. Ce point correspond à un mélange de 63% d'huile et 37% GO. Si par contre tu veux en plus ajouter 10% de SP95 (courbe bleue),le point à +15°C correspond à 76% huile+ 14%GO + 10%SP95

Je veux juste rappeler que ces courbes, bien que basées sur des mesures scientifiques, sont théoriques et n'ont pas toutes été testées en moteur. En ce moment, je suis à HVB/GO/SP95 40/50/10 avec ma punto JTD80. La température est déjà descendue à -3°C et aucun soucis :)

En ce qui concerne le mélange HVB/SP95 80/20, je ne l'ai jamais mesuré, j'ai volontairement limité la concentration de SP95 à 10%! En plus, d'après mes courbes, aucun mélange n'est plus fluide que le GO pur, ce qui me semble tout à fait logique.

Enfin, pour finir, j'ai réussi à réparer le viscosimètre :D
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