Ethyl ester (invalide car en attente de remise à jour)

Modification des propriétés grâce à l'alcool

Modérateur: Les modérateurs

Messagepar nikkoc@m » Mer Déc 13, 2006 11:28 am

j'ai fais mes test annoncés ici je publierai des photos dans la semaine.

Test 1 :
200ml methanol + 6g de KOH + 1L huile =>séparation BioD / Glycérine en 2H
(j'ai recueilli 150ml de glycérine)

test 2 :
200ml ethanol (>99% déshydraté avec zeoliltes) + 50 ml methanol + 14g de KOH + 1L huile => Pas de séparation au bout de 10H.
Test ce matin ajout de 0.5% d'eau (5ml) grave erreur formation de savon/emulsion immediate !!!

Tentative pour sauver le batch : Ajout des 150ml de glycérine du Batch 1.
Pour la séparation je croise les doigts et on verra ce soir !!
Si pas de séparation ben la je vois pas trop quoi faire....

Si j'ai une séparation je mesurerais la quantité récupéré de glycérine qui sera bien évidement retranchée de 150ml. Si c'est concluant je retenterais avec un batch 100% ethanol.

Edit :
l'éthanol utilisé est l'ethanol "merdique" alcool a bruler...
je ferais un test avec du "vrai ethanol" quand j'en aurai sous la main...

Edit2 : je vais aussi essayer avec de l'huile "neuve"

Edit3 : je vais aussi essayer d'agiter avec une pompe d'aquarium.... et de laisser plus de temps à la reaction de se faire... :)
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Messagepar nikkoc@m » Mer Déc 13, 2006 3:21 pm

http://www.geocities.com/alambiotek/biodiesel.html

http://www.geocities.com/alambiotek/catalyst.html

ca deboite il fait tout lui meme...
catalyseur, ethanol... chapeau ;)
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Messagepar eltio » Mer Déc 13, 2006 5:01 pm

Ca y est c'est commandé:

80 Litres d'ethanol 99 de Brentag: 1.40€/litre TTC (son prix d'achat était de 1.20€)

25kg de potasse: pareil: 1.40€ le kg

Et je lui prend aussi 25 kg de soude caustique à 1€ le kilo pour laver mes draps de filtration dans ma machine à laver.

Je ne sais pas quand je serai livré, il doit grouper ça avec d'autres commandes pour repartir son coût de transport.
Dernière édition par eltio le Mer Déc 13, 2006 7:45 pm, édité 1 fois au total.
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Messagepar david01 » Mer Déc 13, 2006 7:31 pm

On a rajoûté un peu de glycérine et mélangé. Ca a décanté nickel. La phase inférieure bien visqueuse devient hyper trouble quand on y met de l'eau. La phase supérieure est bien fluide.
On a fait des tests avec un tube et une bille. C'est non linéaire.
Huile 22s pour viscosité de 98 cSt
mélange huile-SP à 10% : 10s pour viscosité de 40
GO 3s pour viscosité de 4,2
Ca permet de faire une courbe d'étalonnage.
Pour notre ester non lavé, on trouve env 12 cSt, c'est pas 8 mais c'est dèjà pas mal.
Reste à laver.
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Messagepar bob_isat » Mer Déc 13, 2006 7:35 pm

nikkoc@m a écrit:http://www.geocities.com/alambiotek/biodiesel.html

http://www.geocities.com/alambiotek/catalyst.html

ca deboite il fait tout lui meme...
catalyseur, ethanol... chapeau ;)


bon sang, c'est un truc de dingue :shock:

pour faire son réactif, il transforme son ethanol à 60° en vinaigre (acide éthanoique), puis il le mélange à de la cendre de bois.

il mélange ce...truc? à de l'huile usagée et il obtient du biodiesel !

mais que fait la police !!
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Messagepar eltio » Mer Déc 13, 2006 8:28 pm

j'ai vu ça mais ça manque de chiffres. on ne sait pas combien de cendre il faut mettre. En plus il faut que ce soit des cendres de branches de palmier ou de cocotier. Moi j'habite pas à Cannes :?
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Messagepar bob_isat » Mer Déc 13, 2006 8:47 pm

bah il y a juste une indication de pH: le catalyseur fini doit avoir un pH de 8: facile à tester avec un bout de papier pH.

il y aqd même un truc a creuser :

et si le bullage de l'alcool, comme fait par le mec était une solution de l'utilisation d'ethanol contenant de l'eau?...

Il dit tourner avec de lethanol à 60° :shock:

qqn a déjà essayé de buller l'éthanol ?
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Messagepar nikkoc@m » Mer Déc 13, 2006 11:48 pm

ourah j'ai reussi !!!
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Messagepar nikkoc@m » Mer Déc 13, 2006 11:49 pm

j'ai pas essayer de buller ethanol mais il faut creuser sur ce que fait le mec ca a l'air encore mieux que ce qu'on prevoit sinon j'i effectivement reussi voici le photo reportage :
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Messagepar nikkoc@m » Jeu Déc 14, 2006 12:20 am

Test 1 : METHYL ESTER
200ml de méthanol :
Image

hop on pese le KOH (huile vierge : 5g) pour moi c'est 7g/L avec mon huile recyclée :
Image

voici mon litre d'huile recyclé qui va aller faire un tour au microonde pour etre chauffé :
Image

voici la solution KOH + methanol mélangé :
Image

On melange (methnol+KOH) + huile chaude :
Image

et 2H plus tard BIOD + Glycérine au fond (une habitude désormais avec le méthanol comme reactif!!) :

Image
TEST 2 : (ca se corse) : ETHYL ESTER

voici les zeolithes et mon alcool a bruler (90%) (les zeo on suivi un passage au four a 250° pendant 1H)puis un peu refroidi dans un conteneur hermetique métallique) :

Image
On controle(et oui l'alcool est pur >99%) :

Image

bien chargeons 200ml ethanol + 50 ml methanol :
Image

on ajoute 14g de KOH (11g pour 1 litre d'huile vierge)+chauffons le litre d'huile et onmelange le tout et on secoue on attend et on obtient ca : merde pas de séparation et un produit translucide !!! :

Image

Arf...ce matin j'ajoute 0.5% d'eau (mauvais plan un peu de savon se forme!!) j'arrete de mélanger et j'ajoute la glycérine issu du TEST N°1 soit 150ml :

Image

je melange et ca nous donne ca :(deja c'est mieux c'est plus trouble!!) :

Image

je rentre ce soir et la surprise j'ai ca :

Image

alors je sors la glycérine et je mesure 450ml de glycérine !! :
alors que j'en avait ajouté 150ml j'ai donc récupéré 300ml de glycérine du TEST 2 c'est pas beau ca??? elle été en suspend cette satanée glyc.

Image

Résultat final A gauche méthyl ester et à droite ethyl ester (pas dosé pil - poil les litres d'huile à l'origine;) et verser un peu de mélange ethyl-ester avant ajout glyc. "pour faire de la place" )(reste à les laver...) :

Image


il reste plus qu'a tester avec ethanol pur de chez pur (sans coupage au méthanol) !! et ajout de glycé pourfaire tomber la glyc !!

N'empeche pour les gros batch faudra prevoir de la glyc issu de temps en temps de trans. avec methanol

et faudrait voir les test du mec c prometteur tout ca !!!
ethanol 60° + pas de cata a acheté le pied !!! le tout ave un simple bulleur !!

NB : j'ai une légère odeur d'alcool a bruler dansl'ethyl ester MAIS je n'ai pas encore lavé mon test donc ca partira peut etre au lavage !!

@ bientot pour de nouveaux test...

MAIS par contre pour les ethyl ester SANS ajout de glcérine je vois pas comment faire... meme si c'est faisable car certains y arrive !!!!
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Messagepar david01 » Jeu Déc 14, 2006 11:51 am

YES Bravo !
Reste le lavage (j'en suis là aussi :? )
Concernant le dosage de catalyseur, on lit de tout.
Pour l'huile neuve :
Tu mets 5g/l de KOH pour le methanol
Tu mets 11g/l de KOH pour l'ethanol (80%)+methanol (20%) (soit le double!)
Je lis 1,6% en masse soit 14g/l sur la publication sur la valorisation d'une huile tropicale (pourghère)
Je lis 0,5% à 1% sur http://journeytoforever.org/biofuel_library/EthylEsterofRapeOil.pdf

Dans mon cas avec 1,5% j'ai du savon, non pas à l'interface mais au lavage. Trop d'eau ou trop de catalyseur.
nikkoc@m pourra tu nous dire comment se seront passés tes lavages ?

Je note que dans le dernier lien, le choix du methoxyde de sodium permet de ne mettre que 0,5% de catalyseur et seulement 50% d'alcool en excès.

Au fait tu as secoué les bouteilles tous les combien de temps ? Tu as maintenu la température ? (microonde, bain marie ?)

Sur la question du catalyseur, les pKa comparés de l'eau, de l'ethanol et du methanol http://membres.lycos.fr/nico911/tablo/tablo.html me font penser qu'il faut du methanol, juste la quantité nécessaire pour bien réagir avec OH- car l'ethanol réagit moins, et les OH- n'ayant pas réagi font ensuite du savon. Bref il faut un acide (colonne de gauche) de pKa inférieur à 16 pour capter les OH- et se transformer en une base conjuguée qui attaque ensuite la molécule d'huile. L'ethanol convient limite, le methanol convient bien, l'ethanal CH3-CHO pourrait marcher encore mieux (si on trouve à le faire facilement en oxydant l'ethanol) et donner un carburant différent de formule R-CO-CH2-CHO
Je me demande même : Si tous les OH- ont réagi avec du methanol (ou de l'ethanal), la présence d'eau (pas trop quand même) n'est plus forcément un problème.
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Messagepar david01 » Jeu Déc 14, 2006 12:13 pm

nikkoc@m a écrit:http://www.geocities.com/alambiotek/biodiesel.html

http://www.geocities.com/alambiotek/catalyst.html

ca deboite il fait tout lui meme...
catalyseur, ethanol... chapeau ;)


Je ne sais pas quoi penser de tout ça. Sur le coup je me suis dit que ça ne tient pas la route car il y a des trucs qui me semblaient chimiquement absurdes, et maintenant compte tenu de la réflexion que je viens d'avoir au dessus, il se pourrait qu'en bullant il fasse de l'ethanal, et comme la cendre remplace la potasse (ethymologie pot ash = cendres de pot), le mélange formerait du CHO-CH2- et de l'eau qui ne serait plus génante (voir mon post au dessus), et il fabriquerait du R-CO-CH2-CHO.
J'écris tout ça à chaud, je dis peut-être des énormités ?
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Messagepar bob_isat » Jeu Déc 14, 2006 12:19 pm

magnifique !

donc si je comprend bien nikkocom, tu as plus de production de glycerine avec l'ethanol (300 ml 'produits') qu'avec le methanol (150 ml) ? meilleur rendement de conversion ?

est ce que tu aurais un moyen de comparer la visco des 2 après lavage ?

david01 a écrit:Je ne sais pas quoi penser de tout ça. Sur le coup je me suis dit que ça ne tient pas la route car il y a des trucs qui me semblaient chimiquement absurdes, et maintenant compte tenu de la réflexion que je viens d'avoir au dessus, il se pourrait qu'en bullant il fasse de l'ethanal,


c'est quoi de l'ethanal ?c'est comme l'ethanoate d'ethyle ?
david01 a écrit:J'écris tout ça à chaud, je dis peut-être des énormités ?


bah , c'est toi le prof de chimie non ?

d'après toi le type qui fait 'tout maison' produit un truc qui n'est pas un ester éthyllique ?

et surtout qustion à 5000: peux tu nous expliquepouirquoi-comment l'eau dans l'ethanol gène la réaction ?
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Messagepar david01 » Jeu Déc 14, 2006 1:14 pm

L'ethanal c'est CH3-CHO (un aldehyde) (ou CH3-CH=O si tu préfères)
Making ethanoic acid :
L'oxydation douce de l'ethanol produit l'aldehyde ethanal puis peut-être l'acide ethanoïque.
Son bilan est peut-être juste, pas sûr.
Making wood ash :
La cendre contient non pas du potassium K mais de l'oxyde de potassium K2O (de la potasse deshydratée si on veut, pour faire simple.)
Making the catalyst solution :
K2O + H2O ->potasse (2KOH) (réhydratation)
Donc jusque là malgré les erreurs ça revient au même.
Potassium Hydroxide + Ethanoic Acid > Potassium Ethoxide + Oxygen
cela n'a pas de sens en revanche. Potassium Hydroxide=base forte, Ethanoic Acid=acide faible, le mélange donne la base conjuguée, c'est à dire du SAVON !
J'en déduis (un peu vite peut-être) que le bullage donne seulement l'ethanal, acide faible lui aussi selon le tableau http://membres.lycos.fr/nico911/tablo/tablo.html donc au contact des cendres (base forte) on obtient la base conjuguée de l'ethanal (colonne de droite du tableau) c'est à dire CHO-CH2- (même s'il y a de l'eau) qui éventuellement réagirait avec l'huile (j'ai pas lu tout son site mais je suppose que son catalyseur fonctionne) auquel cas ce n'est pas CH3-CH2O- qui attaque l'huile mais CHO-CH2-
Le produit ne serait pas R-CO-OCH2-CH3 mais R-CO-CH2-CHO
Le produit ne serait pas un ester mais un aldehyde-cétone (y'a sûrement un autre nom)

L'eau dans l'ethanol gène la réaction car selon moi :
les pKa sont dans l'ordre :
13,5 pour ethanal/CHO-CH2-
15,2 pour methanol/methoxyde
15,74 pour eau/OH-
env16 pour ethanol/ethoxyde
A première vue la potasse réagit avec le methanol pour donner methoxyde + eau, et elle ne réagit pas avec l'ethanol.
En regardant de plus près, 15,74 et 16 c'est proche, donc il y a réaction partielle mais limitée entre la potasse et l'ethanol.
En regardant d'encore plus près, la réaction étant OH- + CH3CH2OH <=> H2O + CH3CH2O-, éliminer le maximum d'eau déplace la réaction dans le bon sens.
Chaque OH- fera une molécule de savon et chaque CH3CH2O- une molécule d'ester, il faut donc soit déplacer la réaction dans le bon sens (pas d'eau du tout), soit choisir un acide plus fort que l'ethanol (methanol ou ethanal?)
Concrètement j'utiliserais un mélange de methanol et d'ethanol comme nikkoc@m mais avec seulement 1 mole de methanol par mole de potasse (soit 0,57g de methanol par gramme de potasse, un peu plus pour être sûr) et dans ce cas il se peut que de l'ethanol à 90 suffise (le E85 devrait aller aussi). L'idée du gars qui fait tout est à creuser aussi !!!
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Messagepar david01 » Jeu Déc 14, 2006 1:16 pm

P.S : j'ai gagné les 5000€ ? :D
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Messagepar nikkoc@m » Jeu Déc 14, 2006 2:11 pm

alors bob pour mes test normal que j'ai plus de glycérine car j'ai aussi introduit plus d'alcool et qu'il sy' retrouve au final dans les sous produit composé de glycérine + eau(un peu surement...) + savon(qqs traces) + alcool.
Et comme j'ai mis 200ml de meth contre 250ml de eth/meth ca semble logique de noter une diff... de plus dans le BD methyl ester je sais qu'apres lavage j'aurai de la perte surement... et encore plus avec l'ethyl ester dut à la formation de savon...

mais je suis sur la bonne voie ;) je vais tenter la meme exp avec de l'ethanol pur sans ajout de meth. je vais aussi sortir de mon sous produit l'ethanol+le methanol pour purifier la glycérine et tenter de la réquilibrer avec un acide pour neutraliser la potasse caustique qu'elle contient.Tout cela Pour voir si la "glyc pure" "fait descendre la glycérine" de la reaction avec l'ethanol.

Concernant le doc si on lit bien il semble transesterifier plusieurs fois son huile !!! car avec un taux de 60% alcool donc 40% eau il forme du savon et il a de la perte (il le dit me semble t'il) du moins on le capte grace au photo sur le matos necessaire et sa construction !

son but n'est pas de produire du BioD pure en une passe...
non car il utilise le soleil et simplement un agitateur a bulle(comme je fais pour mon lavage!!!) et des elements naturels pour faire ses reactions...

l'eau contribue a la reaction et donc gene la transesterification mais elle n'annule en aucun cas une transesterification partielle ! et a force de transesterif. partielles il arrive a un bon resultat....

david tu dis en etre au lavage comme moi mais comment a tu séparer la glyc. de l'ester ? en ajoutant de l'eau ? de la glyc d'une autre reac?

autre chose d'apres mes recherches je ne trouve jamais de doc sur le bioD en FR. Y'a t'il d'autres amamteurs qui comme nous font des recherches à la maison?

pour mon reacteur de 200L ca avance je l'aurai d'ici bientot (il me tarde ca fait 3 mois que je l'attend quand meme!!!) je vous tiendrais au courant et montrerai des photos...

au fait david oui j'ai vu en effet les taux de soude varie d'un site a l'autre mais si tu cherche tu trouvera celel des normes de production US. si je me rappel c'est 5g/L (d'huile) de NaOH pour le Meth.

mais bon tu peux en mettre moins cela sera plus facile de laver mais ta conversion sera moins importante....

les bouteilles je les ai shaké à la main pendant 5min chacune...
et pour la temp. j'aimis au micro onde et touché du doigt (je commence a avoir l'habitude pour connaitre la T°C).

Dsl je ne peux pas faire des test de "pro" je suis un amateur (et non chimiste ! meme si j'ai fais 1 DEUG SM) et le matos de chimie coute cher et est tres difficilement accesible ailleurs que ds les labo.
dc pas d'agitateur magnétique pas de viscosimètre de coupelle a flash point...

juste de quoi peser au 0.1g près et de quoi mesure les liquides alcoolmètre et zeolithes (pas si mal deja;) ) voila...


mais bon quand on veut on peut !!!
je ferais mes lavages ce week end ainsi que les test a l'ethanol pur...

en tt cas pour l'instant je n'ai pas trouvé d'ethanol moins cher que mon methanol....
de plus comme il faut plus d'ethanol ca d'aille....
j'espere me trouver une source intéressante bientot !
car alcool à bruler = 1.50€ /L
méthanol = 1.47€/L
MAIS 200ml de meth/L HV contre 270ml eth/L HV
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Messagepar nikkoc@m » Jeu Déc 14, 2006 2:14 pm

ah et si tu as du savon ajoute de la glycérine et laisse decanter tu verras cela s'arrangera testé avec succès sur des batch de 20l d'HV !!!!

ca signifie qu'il y'a trop de catalyseur...
et que la titration est pas au top...

d'ailleurs j'aimerai m'acheter de la phénolphtaléine ou un PH metre mais bon c pas donné un ph metre :( et la phenolphta introuvable... alors je me contente de phénol rouge (imprecis)
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Messagepar bob_isat » Jeu Déc 14, 2006 2:38 pm

david01 a écrit:P.S : j'ai gagné les 5000€ ? :D


presque:d'après ton post très interessant, je crois comprendre que les réactions acides-bases ça marche un peu comme les oxydoréductions c'est ça (règle du gamma)?...

par contre avec ton resonnement je ne vois pas pourquoi un mélange ethanol+methanol va mieux marcher que l'ethanol seul:

le methanol va réagir avec la potasse pour donner du methoxide et de l'eau:

methanol+OH-=H20+methoxide


l'eau produite va donc empecher un équilibre favorable à la production d'ethoxide non?

Autre idée:

si l'eau est surtout génante pour la production d'ethoxide, on peut peut être envisager de faire le mélange ethanol+potasse en présence des zéolites, pour qu'elles absorbent l'eau produit au fur et à mesure...

à moins que la potasse ne risque de ce boucher les petites cavités dans les zéolites (3 Angström)?


nikkocom, pour les tests de viscosités, pas besoin d'un spectromètre de masse dans son garage:
il suffit d'une pipette transparente dans laquelle tu fais tomber des billes de plastique (genre bille de cartouche). tu chronomètre le tps de chute de la bille (repeter3 fois pour moyenner). ce tps est inversement proportionnel à la viscosité cinématique du liquide testé.

ça donne une valeur qualitative du produit mais attention à noter la température à laquelle l'essai est réalisé!...
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Messagepar nikkoc@m » Jeu Déc 14, 2006 4:16 pm

oui je connais ces test...
mais c'est de l'aproximatif
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Messagepar bob_isat » Jeu Déc 14, 2006 4:42 pm

ça a le mérite d'exister !

pour ce qui est de la répetabilité, elle est pour mon système d'environ 90%, ce qui est déjà pas mal pour un truc maison, tu trouves pas ?
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