presse à barreaux ou à vis = la qualité de l'huile carburant

[DL]

Permettez moi de mettre ces remarques soumises à votre perspicacité

Pour moi il y a des pb avec les oléanes

1 D'abord de filtration des huiles en raison probablement des phospholipides à 20 ppm. Ils colmattent les plaques.
Le pb c'est que ces phospholipides colmattant sont solubles. Ce sont des molécules linéaires et non pas globulaires (principe des coquillettes et des spagettis)
Il faudrait donc un dégommage de l'huile avant filtration du style barbotage à l'eau acidifiée avec un acide de faible pKa style citrique ou acétique (là Georges en sait plus que moi)

Serge de la mécanique moderne m'a appelé pour m'en demander davantage sur les techniques de filtration sur terre. Type Kieselguhr. quelqu'un a-t--il déja filtré une huile sur diatomite ???
La diatomite c'est du calcaire silicifié. Sur la base de mes connaissances en filtration, ça devrait marcher car le phospholipide possède une partie polaire (le phosphore) et une autre apolaire : la chaîne lipidique. Et la silice c'est polaire. La diatomite devrait donc retenir le phospholipide.

2 ensuite l'on s'achemine tout droit comme les allemands (voir le dernier n° FN cuma dossier : normalisation des huiles carburant en Allemagne) vers une normalisation des huiles carburant
Il faudra moins de 15 ppm de phospholipides (PL) pour les moteurs anciens et moins de 5 voire 3 ppm pour les Hdi.

Le principe de l'oléane qui triture plus qu'elle ne presse pose des problèmes de répétatibilité. Sur le principe elle désorganise trop les cellules végétale, attaque les membranes phospholipidiques ce qui fait que l'on libère trop de PL dans l'huile. EN clair elle déchiquette la graine avant d'en extraire l'huile
à l'inverse quand on presse seulement sans préalablement déchiquetter, (bon vieux principe de la pierre) on éclate la cellule végétale mais ne dégrade que peu ou pas les membranes cellulaires.

Il va falloir des presses qui soient stables et répétables sur l'huile produites.

S'agissant du type de cage Barreaux colza, barreaux huile, on a effectivement eu aussi le pb en Alsace.
Mon cher Vim, c'était pas un pb d'entretient mais de choix de barreau.
En récolte siliceuse, ( fonction de la qualité agronomiques des sols puisque l'assimilation de la silice dépend de la biomasse microbienne des sols. j'ai fait une intervention sur le propos en 2003 au salon de l'agriculture avec le Dr Bouzoubaa et la société Agrosolutions - Siliforce), le colza ou le tournesol va user plus rapidement les barreaux.

S'agissant des pb de débit pour les Taby, à mon avis, il va falloir préférer plusieurs Taby montée en parallèle qu'un oléane....
C'est un humble avis à soumettre à votre critique avisée mes chers huileux

[Ols]

Je me permettrais de te répondre plus amplement un peu plus tard ne disposant pas du temps nécessaires aujourd'hui.

Par contre :
- la norme allemande est passée de 15 à 10 ppm de Phospohore sous l'impultion de Mr Grubber de VWP et surement d'autres
- les PHL ne colmattent pas les plaques, les cires oui, les PHL passent au travers du maillage.
- je fais des essais diatomée sur le FP400, pas de résultats pour le moment
- La diatomée ne retient pas les PHL, il existe du filtre à PHL, mais sous forme de cartouches.
- pour ce dont tu parles il faut s'orienter sur du materiel à + de 20 000€, juste pour la machine...
- represser du tourteau ne consiste pas en une bonne solution à mon avis.

Vim, je te laisse le soin de completer

[mart163]

Pourquoi a vim de completer?? des tas de gens sont capables de completer sa, pour ma part se ne serais que reprendre des propos deja lu donc sa ne sert a rien, mais vim n'est pas le seul a pouvoir completer ce que tu dis!!

[Ols]

C'est tout à fait exact, mais il faut quand même reconnaitre que Vim à une avance technique sur nous autres

Pour completer ce que tu dis DL, il existe bien plus de problèmes sur les machines de plus petites tailles. A mon avis, les presses bas de gamme qui commencent à rentrer de partout sont/seront génératrices de bien des problèmes.
Nous sommes à la veille d'un marché qui va exploser, et il y a de la place pour tout le monde.

Rappelons que la MM est un des premiers fabricant "industriel" à avoir apporter sa pierre à l'édifice HVB français, en proposant des machines et équipements abordables avec toute leur conaissance d'huilier.

[GL]

Que pensez vous du dégommage par passage de l'huile sur un lit d'eau acidifié à 35 °. J'ai entendu dire que le temps de passage était de 3 à 4 mn.

[DL]

Salut Georges, Ols et Vim
Faudrait enfin qu'on se fasse cette expérience de dégommage

Quelques petits rappels
Les gommes sont apolaires (arabanes, dextranes etc, ce sont des alcanes)
formule
CH3-CH2-(CH2)n- CH3
ces chaînes peuvent être ramifiées
leur poids moléculaires se compte en kilo dalton
en clair ces molécules pèsent lourd
Pour imager c'est des spaguettis très longs. Et les hydrogènes ont tendance à former des liaisons de faible énergie, mais il y en a tellement que ça forme des gommes

Les phospholipides sont des chaînes carbonées avec fonction alcane R-CH2-CH2---R et peut être alcène (ce qu'on appelle des insaturations) de formule RCH2-CH=CH-CH2-R avec en bout un phosphore. Si on a au bout une fonction carboxylique R-COOH, on a pas un phospholipide mais un acide gras.
Mais dans le cas de l'huile avec nos triglycérides, il semble que le Phosphore (OH)2P=O -O - Glycérol soit fixé au glycéride à la place de l'une des trois branches lipidiques. Il peut même y a voir deux phosphore sur le glycérol et une seule branche lipidique.
C'est clair que la saponification a le mérite de virer le glycérol et donc le phosphore.... C'est pour ça que l'EMHV est plus facilement normalisable ca on a viré le glycérol et donc le phosphore

Je suis en train de voir pour doser le Phosphore par un test indicateur colorimétrique rapide ou par la méthode ATP métrique(utilisant les propriétés de phosphorescence ) comme leur nom l'indique ... une huile plus riche en phosphore devrait restituer plus d'énergie lumineuse absorbée...

Sur le sujet des presses, moi je n'ai aucune action chez l'un ou l'autre
Ce que je constate, c'est que pour la carburation et en vue des normes qui s'annoncent, voir le site suivant http://www.ec.gc.ca/transport/publicati ... sel4fr.htm

le système à barreaux va poser de gros problèmes
Pour l'instant, il vaut mieux mettre trois ou quatre taby en parallèle pour améliorer le débit mais récolter une huile avec moins de phosphore
Dans la revue des cumas Entraid EST de septembre, il y a un dossier sur la normalisation des huiles, et c'est toujours à 15 ppm pour le phosphore
C'est peut-être passé à 10 depuis.
Dans tous les cas, je ne vois pas comment une Méca moderne va arriver à cette teneur, les huiles en sont loin.
Alors OLS tu me dis que la filtration sur diatomée n'abaisse pas les phospholipides
Je crois qu'avant de filtrer, il faut arriver à scotcher ce phosphore peut-être en utilisant un adjuvant zéta + (le potentiel zéta est la densité de charge superficielle d'un adjuvant collant) par exemple l'argile est négative,
je pense à de la caséine qui, au pH de l'huile, est positive, ou bien de l'albumine, une autre protéine.
En clair, il faudrait mélanger un peu de lait en poudre à l'huile, agiter et ensuite filtrer sur terre et enfin doser le phosphore pour voir si ça a baissé

Je pense que la caséine fixerait les phospholipides.

[DL]

J'ajoute une petite remarque
Faudrait pas qu'on se méprenne avec ces foutues gommes

Les pétroliers aussi ont leurs problèmes de gomme avec la parafine

A mon avis , mettre un additif de type dispersant (comme du cyclohexanol si mes infos sont bonnes ) pour éviter la prise en masse des gommes entre-elles n'est pas la solution .

[DL]

Et encore une
Il existe sur le marché des enzymes pour digérer les gommes.

En agroalimentaire on utilise par exemple des glucanases, qui permettent d'améliorer la filtrabilité des liquides alimentaires riches en gommes de glucanes ou de dextranes, d'arabanes etc.

Ces glucanases sont purifiées à partir de biosynthèse de Trichoderma harzanium, tiens les revoilas, ces champignons qu'on utilise en traitement contre le botrytis.
Certes ça coûte cher le glucanex, mais on peut travailler à 0,01 g/l et même moins si on agite et si on laisse l'enzyme travailler trois semaines.

Georges : je me procure ces enzymes de filtration et t'en envois une boîte

[Ols]

DL, je vois que tu es bon chimiste Je dégomme depuis environ 4-5 mois avec un process dont Georges s'est inspiré.

Concerant tes remarques :
- les PHL possèdent un coté polaire et apolaire oui, je dirais plutot que les PHL possèdent un coté hydropohile et un coté hydrophobe, on peut donc déja commencer à degommer sans saponification.

- j'ai également testé les indicateurs colorimétriques, mais sans grand résultats chez moi, le mieux que j'ai trouvé c'est la quantification par spectro pour 22€ par un labo, mais si tu as fait des essais sa m'interresse.

- le système de presses a barreaux est a mon sens bien mieux que celui des vis, quand on veut ecraser 200-300t avec des teneurs MG dans les tourteaux <12-13%, on a pas le choix, c'est du barreau obligatoire. Seulement pour atteindre ces taux (dans l'optique de 200-300t), il faut une Rolls. Toi qui est proche de la frontière allemande, tu dois savoir que les allemands utilisent des machines type Reinartz ou Strahle, avec des débits de 100 à 300kg/h, les presses à vis ou de capacité inferieure sont marginales. Après savoir s'il faut un bleue, une verte ou une caca d'oie, c'est a chacun de décider...

- viens chez moi et on va mélanger des blancs d'oeufs dans l'huile et comparer. Par contre, il est vrai qu'une VRAIE décantation fait tomber le taux de PHL, j'ai fais un test + analyse et les résultats sont identiques au dégommage.

- hum cyclohexanol, sa doit se trouver à tout les coins de rues, et je n'ose même pas imaginer le classement toxicité...

- concernant les enzymes, je suis aussi tombé sur cette info, mais pour le peu que je m'en souvienne le cout et l'installation est faramineux... Si tu en as un échantillon^pour moi je suis preneur

Merci t'apporter ta pierre à l'édifice

[DL]

OK je vois qu'on va se comprendre

D'abord il me semble que les gommes sont des composés pariétaux de la cellule végétale, comme les phospholipides.
En clair, plus il ya de phosphoL, plus il y aura de gommes. C'est symptômatique des principes de trituration à l'opposé des procédés de pressurages.
Comme je le disait, la trituration casse l'intégrités des membranes cellulaires et des parois vacuolaires, ce qui libère les composés pariétaux.

Pour rectifier, ces gommes sont des longs spagettis mis en plus ils sont ramifiés.
Pour découper ces gommes solubles on a des endo et des exo bétaglucanase.
Les exo attaquent la chaîne par le boût
Les endo attaquent au milieu.

Pour évaluer la cinétique enzymatique, on peut mesurer la viscosité.
Les endo font rapidement chuter la viscosité.

Une fois découpées par les enzymes, que se passe-t-il ensuite ?
On a une mole de gomme ex : arabane qui va donner x moles de gommes plus petites.
Au final on arrivé à une sursaturation molaire, d'où une prise en masse visible par l' apparition d'un trouble.
C'est donc bon signe... c'est que l'enzyme a marché...

Alors, il faut précipiter ce trouble, pour celà il faut alourdir les colloïdes
a mon avis, les gommes, vu la quantité d'hydrogène sont zéta positif, il faut donc y adjoindre un collant zéta négatif comme une bentonite calcique.

Pour récapituler le dégommage enzymatique :
1 ajout du glucanex ou une enzyme de filtration moins purifiée
de l'ordre de 0,01g/l soit 1g/hl

2 agiter doucement mais longuement plusieurs jours

3 attendre la formation du trouble

4 ajouter de la bentonite calcique et agiter

5 laisser sédimenter

6 Je fais le test en tubes a esai et vous envoie les photos

[kakashi]

En clair, plus il ya de phosphoL, plus il y aura de gommes. C'est symptômatique des principes de trituration à l'opposé des procédés de pressurages.
Comme je le disait, la trituration casse l'intégrités des membranes cellulaires et des parois vacuolaires, ce qui libère les composés pariétaux.

Qu'est ce qui différencie la trituration du pressurage au niveau atomique ? Est ce simplement la température ?

[DL]

Au niveau atomique rien

mais au niveau moléculaire ça change la composition des huiles

En trituration on extrait des composés pariétaux de cellules végétales, c'est à dire des gommes et des phospholipides notamment

EN pressurage, on n'extrait que (ou presque) les contenus vacuolaires, c'est-à-dire l'huile et presque pas de composés pariétaux.

Il y a une différence entre écraser (pressurer) une cellule et la déchiqueter (triturer)

Je regardais encore cet après midi la conception de la vis de l'Oléane. En observant la profondeur du pas, on comprend mieux
car la graine est pincée et subit des frottements.

[kakashi]

Au niveau atomique rien mais au niveau moléculaire ça change la composition des huiles
En trituration on extrait des composés pariétaux de cellules végétales, c'est à dire des gommes et des phospholipides notamment EN pressurage, on n'extrait que (ou presque) les contenus vacuolaires, c'est-à-dire l'huile et presque pas de composés pariétaux.

Tu veux dire que ces composés existent toujours mais ne sont pas extraits ?

Il y a une différence entre écraser (pressurer) une cellule et la déchiqueter (triturer)

Justement mecaniquement je vois pas de différence qualitative du point de vue de la cellule, par contre je vois bien une différence quantitative : différence de pression ou différence de température, est ce un de ces deux ?
Si j'en crois ceux qui disent ici qu'ils veulent diminuer la vitesse de rotation de l'oleane pour "l'améliorer" ça ferait effectivement varier la pression et la température.

Je regardais encore cet après midi la conception de la vis de l'Oléane. En observant la profondeur du pas, on comprend mieux
car la graine est pincée et subit des frottements.

Si le pas est court, plus le chemin parcouru est long, plus de frottement c'est logique, mais j'en reviens à la question précédente.

[DL]

Tout à fait, les gommes et les phospholipides peuvent soit être arrachés à leur paroi cellulaire soit rester fixés et ils se retrouveront donc dans les tourteaux et pas dans l'huile.

S'agissant du mode de pressurage, je m'en réfère à ce qui se passe dans le raisin. On a deux manières : soit faire d'abord de la bouillie (triturer) puis extraire l'huile. Lors de la décantation on verra alors un gros dépôt de débris végétaux
ou bien exercer uniquement une pression jusqu'à ce que la cellule éclate et libère l'huile.

Mais le fluide doit ensuite traverser la masse, ce qu'on appelle l'autodraînage à travers les graines écrasées. Il se forme dans la masse de graine écrasée des canaux préférentiels empruntés par l'huile sous la pression exercée. Plus ces canaux au cours d'un cycle de pressurage sont disloqués, moins il y aura d'autofiltration et plus ces canneaux sont préservés, plus il y a autofiltration et rétention des débris végétaux, des débris de paroi cellulaire.

S'agissant du pas, ce que tu entends par court ou long ?
Moi je voulais dire profond. Plus il est profond, plus l'huile doit traverser des graines écrasées pour sortir, et donc plus il y a d'autofiltration.

[bidou]

il paraitrait que certains additifs permettrait de retransformer (ou autre procédé) les phospholipides, qu'en pensez vous ?

[GL]

On va dégommer avec une lame d'huile sur de l'eau acidulée. Les huiles qui vont sortir serons sans gommes et l'on va pouvoir parler moteur avec nos constructeurs car le carburant sera net.

[roger]

Par contre, il est vrai qu'une VRAIE décantation fait tomber le taux de PHL, j'ai fais un test + analyse et les résultats sont identiques au dégommage.

si on est sûr de ça, pourquoi allez chercher plus loin et plus compliqué ???

[kakashi]

Ce que tu dis est interressant DL, toutefois en quoi les deux procédé sont différent mécaniquement, à la fin tu te retrouve toujours avec de la bouillie comme tu dis.
De plus Vim dit clairement que les PPL se forment sous l'action de la temperature :

les phospholipides (composé organophosphoré issu de l'agglomération de molécules de phosphoe sur les acides gras de l'huile sous l'action de la température) encrassent le moteur

J'ai du mal à faire le tri de toutes ces informations. Quel serait par exemple la qualité d'huile que sortirait une mauvaise presse, qui triture, mais refroidie par un systeme extérieur.

si on est sûr de ça, pourquoi allez chercher plus loin et plus compliqué ???

C'est vrai ça. Qu'est ce qu'une vraie décantation ?

[Ols]

A cause du temps et de la place, une vraie décantation c'est minimum 3 semaines, avec une machine qui produit 15-20l/h en continu, sa fait 7 560-10 000l à stocker, décanter et filtrer...

Le dégommage de 1000l me prend 48h et environ 48h de plus pour filtrer.

Concernant la température d'extraction, personellement je n'ais pas encore vu d'analyses d'huile de machine haut de gamme, je ne peut donc pas me prononer. Quand à refroidir la machine de l'exterieur, pourquoi pas, mais à mon avis perte de temps et d'énergie.

[roger]

Quand à refroidir la machine de l'exterieur, pourquoi pas, mais à mon avis perte de temps et d'énergie.

on va mettre l'oléane dans le frigo à côté des bières