phospholipides et cires dans presses b/t

pour discuter des presses à huile

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phospholipides et cires dans presses b/t

Messagepar tramber » Sam Mar 04, 2006 7:11 pm

Groupe d'agriculteurs avec un projet huile, nous recherchons depuis plusieurs semaines la presse idéale pour notre projet.

Après plusieurs visites auprès de groupes existants et/ou de fabriquants nous remarquons qu'une presse à barreaux et à disques (ou tambours) est vendue sous différentes couleurs et à différents prix selon sa provenance : France et Espagne (Agrobiosystem), Italie (Bracco), Chine (Mat-China ou Semest) , Angleterre (Alvan Blank) ou Sud-Afrique (ABC hansen). Ces presses sont identiques à quelques petits détails près.

Où est l'arnaque ?
Qui fabrique réellement ces presses ?
Est-ce un brevet tombé dans le domaine public que beaucoup utilise ?
Les revendeurs se fournissent-ils en chine et quadruplent-ils (quasiment pour certains) leurs prix après montage de la bête ?
Questions auxquelles nous aimerions réponses mais qui, au fond, n'ont guère d'importance. Sinon commerciales.

Le plus important sont les avis divergeants sur ce type de presse (à barreaux et à tambours).
Certains nous disent que leur température de fonctionnement est trop élevée d'où cires et phospholipides dans l'huile, pas bon pour la carburation ("à fuir" dixit).
D'autres, et des utilisateurs, nous certifient que l'huile ne sort pas a plus d'une trentaine de degrès, que la vis d'extraction tourne lentement (40 t/m), qu'ils tournent en chauffant (via les sondes) le corps de la presse à 90° et même 110°. Que c'est le corps de la pompe qui est chauffé à cette température et non pas la graine et l'huile obtenue et que d'après une analyse (que je n'ai pas vue de mes yeux vue) effectuée lors d'une trituration en bonne condition il n'y avait aucun problème.

Est-il possible que l'huile perde presque instantanément 60° à la sortie de la presse ? Nous ne pensons pas.

Est-ce que la température interne annoncée dans votre tableau comparatif des presses, soit 90°+, est réelle ou s'agit-il simplement de la température possible que les sondes peuvent donner au corps de presse ?

Avez-vous des retours d'utilisateurs sur ce type de presse avec des données analysées (huile et tourteau) ?

Voilà déjà quelques questions auxquelles nous aimerions réponses.
Merci pour votre lecture.
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Messagepar bidou » Dim Mar 05, 2006 11:45 am

Aucune analyse pour l'instant disponible...on attend que ca...et une analyse sérieuse bien sur... :wink:
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Re: phospholipides et cires dans presses b/t

Messagepar Vim » Lun Mar 06, 2006 2:05 am

tramber a écrit:nous remarquons qu'une presse à barreaux et à tambours est vendue sous différentes couleurs et à différents prix selon sa provenance : France et Espagne (Agrobiosystem), Italie (Bracco), Chine (Mat-China ou Semest) , Angleterre (Alvan Blank) ou Sud-Afrique (ABC hansen). Ces presses sont identiques à quelques petits détails près.

* c'est exact. ça fait longtemps que je le dis : technologie mise au point y'a 50 ans en asie pour travailler à CHAUD des graines de sésame entre autres (petites graines). technologie tombée dans le domaine public depuis lors = copiée par de nombreux constructeurs partout dans le monde.
* ces machines ne peuvent pas concilier bon déshuilage et basse température.
* ont beaucoup de problèmes avec tournesol.
* la qualité de fabrication est TOUJOURS mauvaise.
* certains sont plus gourmands que d'autres et se font des super marges.
* de toute façon, c'est du matériel qui ne fonctionnera pas bien, donnera des résultats mauvais, tombera en panne souvent et s'usera vite = gros soucis pour l'acheteur...


tramber a écrit:D'autres nous certifient que l'huile ne sort pas a plus d'une trentaine de degrès, que la vis d'extraction tourne lentement (40 t/m), qu'ils tournent en chauffant (via les sondes) le corps de la presse à 90° et même 110°.

* 40 t/mn, ce n'est pas lent !!!!!!! regarde à quelle vitesse tournent les vis d'autres presses de bonnes marques.
* il y a en général 20 à 25° entre la température de l'organe d'extraction et la température de l'huile qui en sort...
* dès que la cage dépasse 65° et l'huile 45°, on dépasse les 10 ppm de P dans l'huile (études allemandes)
* ATTENTION aux analyses qui ne sont pas faites selon les protocoles de la NORME DIN 51605 (pas représentatives). méfiez vous des chiffres, ont leur fait dire n'importe quoi pour vendre...


en résumé :
* ces machines NE SONT PAS CONCUES pour travailler à froid.
* ce sont des matériels faciles à fabriquer dont beaucoup se servent pour faire du pognon rapidement tant que le marché est porteur.
* ces machines sont vendues par des gens qui n'y connaissent rien au métier d'huilier. (rappel, il n'a que 7 ou 8 VRAIS constructeurs de presses en europe.)
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Messagepar Ols » Mer Mar 08, 2006 2:12 pm

Rien à redire, pour les vitesses de rotation, une Oléane c'est 33 trs/min et une Olier 15 tours/min si je me souviens bien ;)
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Messagepar tramber » Mer Mar 08, 2006 9:11 pm

merci pour vos réponses.
Que certains veulent se faire du pognon, on l'avait bien compris.

J'ai rencontré aujourd'hui plusieurs utilisateurs d'oléane qui triture depuis plus ou moins longtemps, l'huile sort plus ou moins chaude chaude même à 33 t/m (un gars a fait monter son thermomètre à plus de 50°) selon les bécanes et leurs évolutions. Et c'est ça le pire, ils ont la même presse mais c'est déjà plus les même machines.

Quant à Olier... les collègues commencent à l'appeler "désirée" depuis le temps (les mois) qu'ils l'attendent. Et ils n'auront qu'un proto de capacité inférieure à la commande. Je veux bien qu'elle soit la meilleure sur le papier, faudrait encore qu'elle existe et qu'il y ait des retours objectifs sur ses réelles performances.

A qui se fier, chers modérateurs, aux constructeurs ou aux utilisateurs ?
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Messagepar Vim » Jeu Mar 09, 2006 12:11 am

tramber a écrit:...oléanes... selon les bécanes et leurs évolutions. Et c'est ça le pire, ils ont la même presse mais c'est déjà plus les même machines.

Quant à Olier... les collègues commencent à l'appeler "désirée" depuis le temps (les mois) qu'ils l'attendent.

A qui se fier, chers modérateurs, aux constructeurs ou aux utilisateurs ?

* "presque" : les évolutions sur les oléanes sont très mineures, et les défauts majeurs ne sont pas corrigés.

* c'est sur qu'Olier se fait attendre. c'est leur politique et leur façon de faire = ils ont toujours fait du haut de gamme très performant et ont toujours tenu à apporter un service de qualité à leurs clients. ils ne sortent sur le marché que des produits aboutis et fiables (qui ne sont pas mis au point chez les clients comme le font d'autres constructeurs !).
est-ce vraiment aux clients d'essuyer les platres et les errances des fabricants ?
je ne crois pas !

je pratique le milieu de l'huilerie pro depuis 10 ans. j'ai eu le temps de voir de belles annecdotes... je connais certains constructeurs qui cumulent les procès de clients mécontent et d'autres qui ont une excellente réputation dans le milieu de l'huilerie. c'est pas compliqué...

* se fier à qui ? mais à ceux qui savent de quoi ils parlent ! = les vrais (et bons) constructeurs dont c'est le METIER, et les techniciens de l'huilerie et de la filtration qui savent de quoi ils parlent, mais comme l'huilerie est un milieu plutôt dfermé, y'en a pas beaucoup de bons qui sont actifs dans le secteur agricole... on ne s'improvise pas triturateur ou producteur d'HVP carburant du jour au lendemain. y'a trop de mauvais prophètes attirés par le pogon et plein de clients trompés ! :(

à bons entendeurs...
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Messagepar DL » Mer Mar 22, 2006 4:39 pm

Que tu sois un pro un huileux de mathusalem, je ne conteste pas Vim.

Sur le débat chimique, il y a à mon sens des confusions.

La calamine ce n'est pas pareil que les dépôts dont on a affaire avec l'HVP.

les PHL brûlent moins mais ils brûlent et laissent sur leur passage le phosphore. Il forme des complexes avec le calcium. Et le sphosphates de calcium ça c'est un complexe hyper stable qui constitue la calamine.

Quant aux imbrûlés, ils sont de constitution organique, ou pseudo organique vu qu'ils sont en partie minéralisés par la flamme. Il s'agit de chaînes carbonées de dépôts plus ou moins graphitiques ordonnancés, rappelles toi la thèse Krombaert.

Alors je persiste et signe les PHL ne sont pas le pb :evil:
mais ils indiquent qu'il y a un problème que sont les Gommes ou les Cires ?
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Messagepar Vim » Mer Mar 22, 2006 11:21 pm

> DL,
à ton avis pourquoi les allemands ont baissé progressivement le taux de P accepté dans la norme. pourquoi ont-ils ajouté le Ca et le Mg ? mais, c'est vrai qu'ils n'ont pas boosé sur les cires, le colza en ayant peu.

as-tu lu les travaux de Elsbett ?

"calamine" est un terme générique pour la "cokefaction", comme disent les anglais. ce sont les dépôts d'imbrulés qui se déposent dans le moteur.

on va pas refaire le débat physico-chimique des molécules et éléments.

voilà leurs définitions (extrait de mon Powerpoint de formation)

Image

toutes ces molécules (+ Ca et Mg) posent des problèmes dans le moteur. ben oui, les PHL sont un problème comme les autres.
Dernière édition par Vim le Jeu Mar 23, 2006 10:14 pm, édité 1 fois au total.
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Messagepar mica » Jeu Mar 23, 2006 9:42 am

Voilà qui est dit.

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Messagepar DL » Jeu Mar 23, 2006 10:33 am

Enfin des définitions

Je crois qu'elles sont bonnes mais incomplètes.

Remarquons une chose de taille sur ce qu'écrit VIM dans ses définitions; les trois composés ont un point commun de taille qui conforte ce que je me tue à expliquer depuis le début :
PHL, CIRES ET GOMMES sont des composés extrapariétéaux, pariétaux des cellules, voire même des surfactants d'organes végétaux (ex cire des feuilles)

et ceci à la grande différence de l'huile qui est un composé intracellulaire et même intravacuolaire.

On comprend alors mieux comme je me tue à l'expliquer que ce qui va désorganiser et broyer les cellules, les graines, va libérer des composés de ce type difficilement inflammables. Un C40 c'est toujours moins inflammable qu'un C18....

Vim je me remémore ton laïus sur la polymérisation des chaînes insaturées (Indice d'iode à l'appui) en expliquant que les cires viennent de celà.

Je crois qu'il y a une con fusion qui a été entretenue par le Cirad notamment.

Il y a les cires végétales (et des gommes) dont la teneur dans l'huile est fonction du mode de trituration-pressage.

Et il y a peut-être des phénomènes de "condensation-addition" des liaisons insaturées lors de la carburation ou autre qui forment aussi des molécules à chaînes longue.

Il faut hiérarchiser les problèmes par rapport à l'encrassage - gommage des moteurs.

Intuitivement, (faute de connaissance et d'analyse) je pense que la quantité d'insaturés est bien moins en cause que le mode de pressage.

De toute façon un C40 et même un C200 ne colmatte pas un filtre comme je l'ai vu
Vim tu est un huileux de longue date, mais dansle cadre de mon mémoire j'ai longuement travaillé sur les travaux de Staudinger et ce que je sais c'est que ce n'est pas ça qui colmatte des filtres de 5 microns mais plutôt des macromolécules linéaires et non pas globulaires de 100 - 1000 - 10 000 kD, et ça je crois que ce sont les gommes.

Je vais vous mettre en ligne des photos au Meb (microscope électronique) pour voir de quoi on parle quand on parle de glucane, de mannane, de mannoprotéines, de callose etc
DL

Enfin pour mes études d'oenologie on a commencé par m'enseigner la physiologie et la compositions chimique de la baie raisin
Et bien nous devrions tous commencer par celà avec lagraine de colza et de tournesol
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Messagepar Vim » Jeu Mar 23, 2006 10:14 pm

DL a écrit:Je crois qu'elles sont bonnes mais incomplètes.

Un C40 c'est toujours moins inflammable qu'un C18....

Vim je me remémore ton laïus sur la polymérisation des chaînes insaturées (Indice d'iode à l'appui) en expliquant que les cires viennent de celà.

Je crois qu'il y a une confusion qui a été entretenue par le Cirad notamment.

Il y a les cires végétales (et des gommes) dont la teneur dans l'huile est fonction du mode de trituration-pressage.

De toute façon un C40 et même un C200 ne colmatte pas un filtre comme je l'ai vu. ce que je sais c'est que ce n'est pas ça qui colmatte des filtres de 5 microns mais plutôt des macromolécules linéaires et non pas globulaires de 100 - 1000 - 10 000 kD, et ça je crois que ce sont les gommes.

ben, c'est un powerpoint de présentation : je complète les infos oralement devant mes interlocuteurs.

oui, absoluement. les cires brulent moins bien et encrassent.

non, non, pour la polymérisation, je n'ai pas parlée des cires ! mais des acides gras insaturés et des gommes.

je dis aussi que le cirad raconte pas mal de bêtises.

oui la teneur des gommes, cires, etc... est très grandement influencée par les conditions de pressage.

une cire, ça flocule à basse température (ça fige) et c'est ça qui colmatte les filtres. les gommes aggravent le phénomène à cause de leur poids moléculaire et leur mauvaise "mobilité spatiale" par temps froid (mobilité des atomes).
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Au final ?

Messagepar gmg » Mer Mar 29, 2006 5:30 pm

J'ai vu une station à huile mais l'huile n'est ni déciré ni dégommé.
Je peux la mettre dans mon véhicule ou je dois faire des manip avant ?
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Messagepar Vim » Mer Mar 29, 2006 7:57 pm

si c'est du colza, oui
si c'est du tournesol, non car tu encrasserais ton moteur très vite.
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Messagepar gmg » Jeu Mar 30, 2006 9:37 am

OK donc dans mon Sprinter à 50 000 km je peux mettre du colza non déciré et non dégommé sans risque ?
Je ne veux pas flinguer mon moteur (je n'ai pas de souci avec l'huile de supermarché mon moteur aime ca)
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Messagepar Vim » Jeu Mar 30, 2006 9:39 am

gmg a écrit:OK donc dans mon Sprinter à 50 000 km je peux mettre du colza non déciré et non dégommé sans risque ?

"presque" sans risque.
tant que tu n'a pas une analyse d'huile, on ne peut pas être sûr !
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Messagepar gmg » Jeu Mar 30, 2006 9:44 am

Je me disais aussi ;-)))
Ne t'inquiète pas je ne vais pas te faire payer mon moteur ;-)
De toutes façon il n'y a qu'une sation dans le 33 et j'en ai marre de jetter des bouteilles d'huile.

merci pour tes réponses
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Messagepar Ols » Jeu Mar 30, 2006 10:17 am

J'ai un dépositaire dans le 33, suivant où tu te situes, tu peux peut etre voir avec lui ;)
Envoie moi un MP.
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Messagepar ciber » Jeu Mar 30, 2006 2:27 pm

En réponse à TRAMBER

VIM a raison et si je peux donner l'avis d'un vieux spécialiste de l'extraction continue,

Beaucoup d'utilisateurs se sont, à mon sens, précipités trop rapidement sur une solution d'extraction d'huile en ciblant le prix d'acquisition avant de déterminer leurs besoins en terme de qualité de l'huile à obtenir, s'agissant de l'huile carburant.

Aussi nous voyons apparaître une multitude de machines d'extraction d'huile qui va de la presse à tube (ou à vis) à la presse à barreaux en passant par des constructeurs hindous voire Chinois ou Ukrainiens(!) et plus personne ne peut discerner la bonne solution ou la bonne machine et existe-t'elle?

Le principe de pression continue (presse à barreaux) est imaginé par Anderson USA au début du siecle dernier, elle est ensuite introduite en Europe par KRUPP sous licence ANDERSON.

Par la suite, c'est la société EGROT et GRANGE qui introduit en France le concept copié ensuite par OLIER et par la suite: MECANIQUE MODERNE.

Le principe de la trituration (presse à tube ou à vis) provient de l'extrusion introduit beaucoup plus tard, plutôt pour l'effet de cuisson que cela permet aussi bien en alimentation humaine qu'animale ainsi que pour différents produits industriels notamment les plastiques en général.

La presse dite "à tube ou à vis" est issue de ce principe, il a suffit de rendre le fourreau perméable, ces machines tournent vite voire trés vite.

Aujourd'hui quatre modes de pression existent:
-la presse continue à barreaux
-La presse continue à tube ou à vis (extrusion)
-L'extraction solvant (procédé qui ne peut trouver d'application dans le cas de l'HVB)
-La presse alternative-continue hydraulique qui est réservée aux produits spéciaux et à forte valeur ajoutée.

Pour l'HVB carburant, il est indispensable d'extraire l'huile de la façon la plus "douce" possible de manière à réduire la migration des phospholipides ou des gommes ou des cires dans l'huile.

Le principe de l'extraction douce doit répondre aux points suivants:

-éviter au maximum l'élévation de température de la matière au cours de sa pression, l'objectif est d'éviter la dilution des cires et des gommes dans l'huile .
-éviter l'effet de trituration qui libère des phospholipides en grande quantité
-Assurer une pression lente qui est l'inverse de l'effet de trituration
-Assurer un taux de pression élevé de manière à obtenir le taux d'extraction le plus élevé possible pour des raisons économiques.
-Etre capable de presser des graines de différentes qualités ou maturité et prinicipalement de différents taux d'humidité.

La seule machine capable de réunir toutes ces caractéristiques serait la presse alternative hydraulique mais son utilisation ne peut être adaptée, sauf configuration spéciale et trés onéreuse, à une solution économique.

La machine qui vient immédiatement aprés est, et reste, la presse continue à barreaux pour son principe de fonctionnement et sa polyvalence.

Pour l'HVB, elle est utilisée à faible vitesse de rotation avec un couple moteur trés élevé qui est indispensable à l'obtention d'un taux de pression élevé. Un contrôle du taux de travail de la presse est alors judicieux pour limiter ce taux afin de réduire l'élévation de température.

Cette même presse peut également être utilisée pour l'aliment bétail en augmentant sa vitesse de rotation et en obturant d'avantage l'orifice de sortie pour augmenter la pression finale et le déshuilage. Nous retrouvons alors l'effet de trituration avec élévation de température par la friction de la matière dans la cage, le glissement de la matière sur les éléments de vis de pression génère le broyage où la trituration.

Autrement dit, pour répondre à la fois à l'HVB et à l'aliment bétail tout en permettant de presser des graines plus ou moins humide ou de structure différentes (ex: colza et tournesol), il faudrait que la presse soit équipée de:

-une large variation de vitesse de rotation, de lente (9 t.mn) à rapide (>30 t.mn)
-une puissance suffisante pour assurer un couple élevé
-un contrôle d'alimentation en graines (alimentateur réglable contrôlé par l'intensité absorbée de la presse)
- posséder un dispositif d'obturation réglable et si possible automatique. Cet élément a une incidence sur le coût de la machine mais peut rester trés raisonnable avec un constructeur habile et sérieux.
-être agencé d'un équipement de pression le plus polyvalent possible, ce qui est trés certainement le plus difficile des points à régler. L'extraction de l'huile par presse reste une technique ampirique car elle s'adresse à des produits qui "vivent" il n'y a qu'à voir les variations de l'humidité ou les varités des graines etc...
-être équipée de pièces, principalement dans la zone haute pression, qui résistent parfaitement à l'abrasion (surtout pour le tournesol) par un blindage approprié.

Aucun des constructeurs "lointains" ou leurs vendeurs n'ont eu à s'inquiéter suffisamment de la qualité des produits à obtenir ou ne possèdent les moyens techniques nécessaires, voire ne connaissent le fonctionnement réel d'une presse ou les déboires que vont rencontrer les utilisateurs à plus ou moins long terme avec leur équipement.
Pour l'HVB, c'est la connaissance et le sérieux du constructeur qui fait la différence.

L'utilisateur futur doit faire son choix, bien entendu, en fonction du prix, mais surtout savoir s'adresser à un constructeur ou à revendeur dont le constructeur est trés spécialisé dans ce domaine et qui est capable d'assurer facilement et à un prix correct la fourniture de pièces de rechange et être en mesure d'intervenir en cas de problème trés rapidement et dans une langue compréhensible.

La meilleure presse n'est pas la plus lourde mais la mieux pensée et qui possède un environnement technique performant.

Alors futurs utilisateurs, soyez vigilants et laissez passer les "beaux parleurs" et les prix trés attirants car même à ces prix faibles leur représentants gagnent beaucoup d'argent, comme il n'y a pas de miracle en la matière, c'est au détriment de la qualité.

Les presses à barreaux qui pourraient répondre à vos besoins seraient :
- en Allemagne:
REINARTZ
KEK
- en France:
OLIER (mais pour l'instant pas de résultat en pression à froid, une machine a été présentée au SIFEL à Agen, mais ne tourne pas, de plus Olier ne semble pas avoir d'atelier de fabrication)
MECANIQUE MODERNE dont l'expérience est importante et n'est plus à démontrer
EURATEC qui propose une presse automatique et à faible vitesse
-en Angleterre:
ROSEDOWNS
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Messagepar greg » Ven Mar 31, 2006 8:34 am

moi, je suis pas un pro de l'huilerie et si j'ai bien compris, pour faire de l'HVP, il faut que ça tourne lentement, non?
c'est sans doute les cas des machines dont tu cites les marques voire de certains modèles de la mécanique moderne mais pas de leur modèle le plus répandu à savoir l'oléane.
si la marque est sérieuse, c'est bien de le dire! si le modèle ne l'est pas, il faut le dire aussi!
chez moi, un groupe a déja pressé 40 000 l avec cette machine, tout part à la carburation et le retour de baton est imminent. d'ailleurs, les agri qui la produise ne prennent pas le risque d'utiliser l'huile dans leurs machine s mais la vendent à des particuliers en disant avec un grand sourire et un clin d'oeil que c'est de l'huile alimentaire...
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Messagepar ciber » Ven Mar 31, 2006 11:53 pm

Greg: moi, je suis pas un pro de l'huilerie et si j'ai bien compris....

Il est possible que la Mécanique Moderne se soit laissé tentée par la facilité de produire de l'huile avec l'Oléane en ciblant plus la capacité que la qualité.
Il faut dire que les agri, à l'époque du démarrage de l'Oléane ne jugeaient les presses que par le rapport Capacité/prix. Olier semble être plus prudent en prenant son temps pour la mise au point de ses machines, mais l'essentiel du marché aura été capté par La Mécanique Moderne et que vaut la presse Olier en pression à froid?, car l'expérience Olier réside dans les nombreuses presses réalisées en pression classique des années 50-70 mais pas en pression à froid. n'oublions pas que le flambeau a été repris par La Mécanique Moderne qui est devenue leader sur son marché de l'Huilerie classique à partir des années 80
Cependant je suis d'accord avec toi, l'Oléane, en pression vitesse lente, rejoindrait le même rapport capacité/prix des autres constructeurs avec une structure plus faible.
Ils devraient, pour l'huile carburant, revoir leur position, ils en sont capables je pense. Je les connaîs plus sur le marché des grosses presses et là les presses Olier sont également intéressantes.

Ce que tu dis au sujet des agri est inquiétant, je ne voudrais pas penser que l' HVB soit disciminée un jour par leurs producteurs eux-mêmes. Si le matériel employé n'est pas correct, c'est à eux de faire le ménage et dénoncer le mauvais produit mais ne pas "refiler" la mauvaise production.

La démarche de VIM va dans le bon sens pour aider à faire un choix mais je crains son parti pris pour un constructeur et qu'il perde ainsi de sa crédibilité.
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