phospholipides et cires dans presses b/t

pour discuter des presses à huile

Modérateur: Les modérateurs

Messagepar DL » Mer Avr 05, 2006 5:10 pm

Ciber, je conserve ton message c'est une bonne synthèse, mais incomplète

elle ne répond pas à la question : en voyant la presse et ses spécifications, peut-on prévoir si l'huile sera de bonne qualité carburant ?

Quand tu cites Méca mod, j'ai toussé
Quand Vim met un 2/5 pour la partie PHL à la presse taby, alors là je m'enrhume Vim, tu déconnes.
Cet hiver mon fournisseur a filtré 800 l d'huile de taby par -8°C sur cellulose environ 4 microns, sans aucun problème de colmattage et de montée en pression...

Ce qui compte, oui le couple, ou la vitesse de rotation
et le corps de la vis, la profondeur du pas ????

Remarques Vim sur ta liste que plus les presses sont de grande capacité moins l'huile qui en sort est chargée en PHL..

Savez-vous pourquoi ?
DL
Motivé
Motivé
 
Messages: 408
Inscrit le: Mar Avr 19, 2005 10:34 pm

Messagepar ciber » Mer Avr 05, 2006 10:54 pm

DL: en voyant la presse et ses spécifications, peut-on prévoir si l'huile sera de bonne qualité carburant ?

ton interrogation est plus importante que tu peux le penser, ce n'est pas simplement en voyant la presse et ses spécifications (je présume que tu veux dire ses caratéristiques techniques), elles sont importantes et VIM est , je pense, suffisamment documenté pour faire une approche correcte.
Il est évident que la structure, et notamment la cage de la presse, permet de se rendre compte immédiatement si la machine est en mesure de transmettre un couple important. Le bâti à moins d'importance car il dépend de la conception même (ingénierie) de la machine.
En effet les charges peuvent être concentrées uniquement dans la cage , c'est, chez les français, le cas de Mécanique Moderne (pour ses autres presses que les Oléanes) et celui de Euratec, Olier est resté sur son ancienne conception avec des batis plus conséquents mais la résistance de ses presses ne sont pas pour autant plus résistantes c'est le prix des machines qui est plus conséquent dans ce cas.( ceci dit sans critique car il s'agit simplement du choix du constructeur.

La longueur de la partie active est importante dans la recherche d'un débit avec un bon déshuilage, dans ce cas le rapport: longueur de cage/diamétre de cage sera important, on pourra tourner plus rapidement mais il faudra également la puissance nécessaire, on ira même à prévoir un refroidissement de l'arbre et même de la cage(FRENCH, ANDERSON, mais également OLIER dans le cas de sa presse H)
car dans ce cas l'élévation de température est trés élevée (jusqu'à la carbonisation en sortie de presse sur des matières structurées.

Là où ton observaton est pertinente, c'est que çà ne suffit pas, en dehors de rechercher la meilleure vitesse, ou la meilleure puissance ou la meilleure structure de cage ou de bati, il y a la connaissance du constructeur dans les produits à presser, soit l'équipement interne de la presse :
-l'arrangement ou l'agencement des vis sur l'arbre de pression,
-la garniture avec les espaces entre les barreaux bien adaptés. Une garniture mal adaptée, par exemple avec des espaces insuffisants dans certaines zones, va rendre impossible une extraction correcte, voire réduire le débit de la presse sans une bonne extraction car l'huile ne peut quitter la cage au début de la pression ou avec des espaces trop importants lui donner un grand débit avec un taux d'extraction déplorable car la cage ne peut retenir suffisamment la matière solide, elle est alors "en fuite".

La définition de ces éléments est vitale pour le bon fonctionnement de la presse et ne s'obtient que par l'expérience (et une trés longue expérience) Il est facile de voir que les presses chinoises (photos publiées sur Oliomobile par VIM je crois), où l'on peut voir la matière solide sortant par les barreaux vers le milieu de la longueur de la cage reste trés significatif d'un manque de savoir faire évident.

La difficulté des bons constructeurs réside dans l'orientation qu'ils doivent prendre dans l'équipement de leurs presses: donner une tendance vers le colza ou vers le tournesol ?(pour ne parler que des produits courants en france) .
La façon de presser ne sera pas la même.
Le colza se presse plus par une épaisseur de produit plus faible que le tournesol.
La solution reste bien évidemment dans un arrangement "polyvalent" mais l'équipement retenu aura toujours une tendance favorable vers l'un des produits à cause de leur structure totalement différente.
Je ne veux pas aller plus loin dans cet exposé car ilfaudrait faire intervenir les phénomènes de température, de vitesse pour tenter d'équilibrer les écarts,de l'action de l'obturateur qui sera plus ou moins important, du débit d'entrée qui interfère sur l'intensité absorbée, etc... sans omettre les variations des qualités des graines.

La limitation en PHL s'obtient par une vitesse faible qui permet de limiter l'élévation de la température et réduit l'effet de destruction (trituration) des graines. Mais il faut alors assurer une pression élévée.

Quant au bon résultat en PHL sur une TABY, cela provient probablement de la filtration à basse température et j'oserais ajouter qu'il est possible que la baisse de température et le maintien à basse température de cette huile a pu répondre à une courbe et un maintien qui a permi de créer des "cristaux" qui sont restés piègés au moment de la filtration.

C'est le principe de la "WINTERISATION" utilisé en Huilerie pour permettre la séparation de la phase concrête de l'huile afin d'éviter de faire apparaître les traces balnches dans les bouteilles d'huile l'hiver notamment sur le tournesol ou l'arachide.
ciber
Nouveau
Nouveau
 
Messages: 4
Inscrit le: Dim Mar 26, 2006 8:26 pm
Localisation: France

Messagepar DL » Lun Avr 10, 2006 1:57 pm

""""Je ne veux pas aller plus loin dans cet exposé car ilfaudrait faire intervenir les phénomènes de température,

de vitesse pour tenter d'équilibrer les écarts,de l'action de l'obturateur qui sera plus ou moins important, du débit d'entrée qui interfère sur l'intensité absorbée,

etc... sans omettre les variations des qualités des graines""""

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le lien avec les PHL , pourrais-tu reformuler ?

De même :
""le colza se presse plus par une épaisseur de produit plus faible que le tournesol""".

LA photo de Vim est une photo de méca mod avec barreaux à tournesols pressant du colza. Il aurait fallu mettre la cafge à colza. (Vim dis moi si je me trompe) mais ce n'est pas une presse chinoise.
`
Sur ton approche élévation de temperature : Pour moi il y a deux façons d'élever la température : augmenter les frottements ( donc la vitesse) et augmenter la pression interne.

Tu écris :

"La longueur de la partie active est importante dans la recherche d'un débit avec un bon déshuilage, dans ce cas le rapport: longueur de cage/diamétre de cage sera important, on pourra tourner plus rapidement mais il faudra également la puissance nécessaire, on ira même à prévoir un refroidissement de l'arbre et même de la cage(FRENCH, ANDERSON, mais également OLIER dans le cas de sa presse H)
car dans ce cas l'élévation de température est trés élevée (jusqu'à la carbonisation en sortie de presse sur des matières structurées".

Je ne vois pas les choses comme ça. Pour moi le bon déshuilage n'est pas fonction de la longeur/diamètre de cage et du débit de graines introduites.
Mais le bon déshuilage est conditionné par l'aspect progressif de l'extraction avec une pression qui doit augmenter à mesure que l'huile est extraite et que le tourteau s'appauvrit en huile.
Admettons que si l'on commence à 10 bars en début de pressage on doit progressivement augmenter la pression et en bout de cage avoir beaucoup plus.

C'est pour celà que je parle de la forme de la vis, le pas doit être progressif et ne pas être le même au début et au bout de la cage. Au début il est profond et espacé et à mesure que ça avance, il est un peu moins profond et moins espacé.

C'est juste un avis. Sur la mec mod je vois une vis identique du début à la fin avec une profondeur de pas insuffisante pour favoriser l'autofiltration de l'huile.
DL
Motivé
Motivé
 
Messages: 408
Inscrit le: Mar Avr 19, 2005 10:34 pm

Messagepar Ols » Lun Avr 10, 2006 8:58 pm

D'après les arrangements et les différentes vis de presses à barreaux que j'ai vu, les vis sont toutes identiques (très difficile de concevoir et fabriquer une cage conique d'après ce que j'ai compris).

Ce que tu avances est déja utilisé sur les presses à vis non ?

J'ai testé l'Oléane en réduisant sa vitesse de rotation, elle déshuile mieux certes, mais le débit s'en trouve grandement ralenti.

D'après quelques ingénieurs huileux que j'ai eu l'occasion de rencontrer, tous affirment que plus la graine passe du temps "en douceur" dans la cage, meilleure sera la qualité d'huile et le déshuilage.

Ceci expliquerait pourquoi les Reinartz, Olier, Strahle, Kek et autres (50-60 kg/h) ont une cage 2 à 3 fois plus longue qu'une Oléane 50, avec un arbre tournant à moins de 15 trs/min.
Natural Power Addict
Avatar de l’utilisateur
Ols
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2173
Inscrit le: Mar Fév 22, 2005 9:26 pm

Messagepar DL » Mer Avr 12, 2006 12:42 pm

Oui Mon cher Ols

D'abord peux-tu nous expliquer comment tu dégomme (C'est qui me dit qque t'es un pro de la question)

D'accord la vis est identique, je ne sais pas si c'est pour toutes les presses, on m'a parlé d'Agribiosystem qui serait progressif ????

Enfin, excercer 10 bars sur une graine gorgée d'huile et 10 bars sur un tourteaux à 20 %, il faut comprendre que dans le premier cas, les flux d'huile dans la masse sont un paramètre essentiel et que dans le deuxième cas, les flux sont faibles et les paramètres pression remaniement de la masse de tourteaux sont plus importants.
C'est au début que l'on embarque tous les débris végétaux avec l'huile.

Quant à l'avis de tous les ingénieurs huileux, je trouve qu'ils ont raison, mais ce n'est pas le discours que tiens le Cétiom :

Je cite :
D’abord optimiser le rendement d’extraction
“On peut effectivement affirmer que les conditions de pressages ont une incidence sur l’extraction des phospholipides. Après coup, il est possible d’éliminer le phosphore, et d’un point de vue rationnel, il vaut mieux un procédé qui permet de récupérer 90 % de l’huile qu’un procédé qui se contente de 60 % même si dans le premier on a besoin d’une étape d’élimination du phosphore. Il importe surtout d’extraire le maximum ce qui ne peut pas avoir lieu lorsqu’on presse “en douceur”.
L’analogie avec le pressage du raisin me paraît impropre. La notion de “bon pressage” ne me semble pas pertinente. Dans le cas du vin, on cherche avant tout à maximiser la qualité du produit alors que le rendement d’extraction est relativement marginal. Les problèmes de qualité sont moins prépondérants en ce qui concerne les huiles et le rendement problématique.
Il y a certes des différences de cisaillement entre les différents types de pressage mais je ne pense pas qu’on puisse opposer presser et triturer”.

Commentaires person : Avec ça on erst bien avancé ! À moins qu'OLS tu nous donnes la solution.

David
DL
Motivé
Motivé
 
Messages: 408
Inscrit le: Mar Avr 19, 2005 10:34 pm

Messagepar Ols » Mer Avr 12, 2006 1:18 pm

DL a écrit:D'abord peux-tu nous expliquer comment tu dégomme


Avec de l'eau, je l'ai déja dit ;)

DL a écrit: (C'est qui me dit qque t'es un pro de la question)


Eu, désolé, moi yen a pas comprendre :mrgreen:

Les ABS sont des hybrides Barreaux - Tambours, encore une technologie différente, je n'ai pas eu l'occasion d'en voir une démonté.

D'après mes recherches, les industriels dégomment par saponification et lavage à l'eau, c'est ce dont parle ta citation.
Maintenant, je ne suis ni pour ni contre telle ou telle machine, j'apporte mes petites connaissances au sujet, afin d'avancer ensemble et dans un discours compréhensible par le plus grand nombre.

Comme l'annonce Georges, 2 tendances se déssinnent sur le marché actuel (ce dont parle le cétiom), ceux qui triturent à chaud (90% d'HV extrait mais avec tous les problèmes de cires, PHL, et compagnie) avec raffinage par dégommage et ceux qui triturent à froid.

Savoir s'il faut triturer, presser, ecraser, broyer, j'en sais rien et je laisse la place à ceux qui savent l'expliquer ;)
Natural Power Addict
Avatar de l’utilisateur
Ols
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2173
Inscrit le: Mar Fév 22, 2005 9:26 pm

Messagepar DL » Mer Avr 12, 2006 3:20 pm

Allez mon gars

mets nous des photos et de nous expliquer dans le détail comment tu dégommes.

STP
Tu rendras service à tous les huileux de chez méca mod ;o))))) en particulier.
DL
Motivé
Motivé
 
Messages: 408
Inscrit le: Mar Avr 19, 2005 10:34 pm

Messagepar Vim » Mer Avr 12, 2006 5:02 pm

Ols a écrit:D'après mes recherches, les industriels dégomment par saponification et lavage à l'eau, c'est ce dont parle ta citation.

le terme "saponification" est inexact.
en fait on fait précipiter les PHL en les hydratant avec un acide faible en condition froide, puis on "lave" l'huile à l'eau sous pression.

c'est sûr que ceux qui ont des MM sont impatients de savoir comment on fait (:lol:), mais je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois sur le forum...

le dégommage n'est pas super compliqué, mais pas simple non plus...

si on ne fait que laver l'huile à l'eau, le dégommage est incomplet, et surtout on prend le risque de laisser de l'eau dans l'huile, ce que les moteurs n'aimeront pas du tout !! :-x

n'oubliez pas pas qu'après la phase de dégommage industriel, le raffinage comporte des étapes où l'huile est passée à la vapeur, chauffée... en fait, des étapes où l'excédent d'eau dû au dégommage est enlevé.

attention donc...
Avatar de l’utilisateur
Vim
Passionné
Passionné
 
Messages: 2109
Inscrit le: Mer Sep 15, 2004 1:15 am

Messagepar Ols » Mer Avr 12, 2006 7:04 pm

:mrgreen: Y a de la langue de bois que traine :lol:

Le degommage à l'eau est incomplet, certes, mais c'est le plus simple à mettre en oeuvre chez soi, c'est celui que je pratique. 1 pour mille de flotte avec décantation de mini 48h et en avant simone ;)
Bizarrement, depuis le temps que je le dis, personne n'a tilté, sa doit paraitre trop simple, ou trop gros... :roll:

Toujours d'après mes recherches, il existe plusieurs moyens de dégommage, par lavage à l'eau, par saponification ( incorporation de soude ), par attaque bacterienne.
Quoi qu'il en soit en industrie, l'HV est toujours lavée à l'eau après raffinage et chauffée à + de 100°, comme l'a dit Vim pour évacuer le surplus de flotte.

Et oui, il faut être vigilent sur cette flotte incorporée. Chez moi, je ne l'ai jamais retrouvée. J'en déduis donc qu'elle est "absorbée, assimilée ou autre" par l'HV, l'HV étant hydrophile (cf littérature allemande). Peut etre du à la graine à moins de 6-7% d'H2O...

Les analyses Karl Ficher me donne environ 600-650 ppm, sur des analyses qui ne m'appartiennent pas, en trituration+filtration "standard", j'ai vu passer du 950-1000 ppm :roll:
Natural Power Addict
Avatar de l’utilisateur
Ols
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2173
Inscrit le: Mar Fév 22, 2005 9:26 pm

Messagepar Vim » Mer Avr 12, 2006 11:00 pm

attention à l'eau liée : les acides gras libres (produits par la chaleur de la presses) ont hydrolysables.
Dernière édition par Vim le Jeu Avr 13, 2006 8:37 pm, édité 1 fois au total.
Avatar de l’utilisateur
Vim
Passionné
Passionné
 
Messages: 2109
Inscrit le: Mer Sep 15, 2004 1:15 am

Messagepar Ols » Jeu Avr 13, 2006 12:30 pm

Merci pour la précision ;)
Natural Power Addict
Avatar de l’utilisateur
Ols
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2173
Inscrit le: Mar Fév 22, 2005 9:26 pm

Messagepar Christophe » Ven Avr 14, 2006 8:05 am

à 950 -1000ppm d'eau dans l'huile faut peut etre éviter de mettre ça dans un moteur : la pompe et les injecteurs ne risque pas d'y aimer !

Pour info le maximum autorisé dan sle fioul et le gazole est de 200 ppm d'eau !!
Christophe
Nouveau
Nouveau
 
Messages: 18
Inscrit le: Mer Avr 20, 2005 5:51 pm

Messagepar mica » Ven Avr 14, 2006 8:07 am

C'est bien de le savoir.
Il faudra bien faire attention aux analyses.

Mica
Avatar de l’utilisateur
mica
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 5172
Inscrit le: Lun Jan 10, 2005 10:31 pm
Localisation: La Réunion

Messagepar Vim » Ven Avr 14, 2006 12:33 pm

la norme HVP demande 0,075 % (750 ppm)
la norme alimentaire demande 0,04 % (400 ppm)

et l'huile industrielle produite à chaud en contient souvent 0,02 % (200 ppm) en sortie de presse.
à froid, on arrive aussi à produire des huiles à moins de 500 ppm d'eau
Avatar de l’utilisateur
Vim
Passionné
Passionné
 
Messages: 2109
Inscrit le: Mer Sep 15, 2004 1:15 am

Messagepar Ols » Ven Avr 14, 2006 12:44 pm

A mon avis, les 200 ppm sont ceux en suspension dans le GO, dans l'HV, l'eau est peut etre sous 2 formes :
- dissoute, liée par les AG comme l'a dit Vim
- en suspension comme le GO.

L'analyse revèle la quantité totale, pas celle "potentiellement" dangeureuse, un peu comme les analyses de terres, entre les ppm Joret Hebert et Olsen.
Natural Power Addict
Avatar de l’utilisateur
Ols
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2173
Inscrit le: Mar Fév 22, 2005 9:26 pm

Messagepar DL » Mar Avr 18, 2006 1:51 pm

Vim peux-tu me renvoyer ton adresse eprso pour t'envoyer le journal


Pourquoi pas créer une rubrique spécifique dégommage des huiles ??? Je veux bien être modérateur avec Ols et Toi...
DL
Motivé
Motivé
 
Messages: 408
Inscrit le: Mar Avr 19, 2005 10:34 pm

Messagepar Vim » Mar Avr 18, 2006 2:59 pm

on peut continuer à en parler comme nous faisons ici dans la section agriculture, filtration ou presses.

on fait des sujets spécifiques "dégommages", mais on en a déjà bien parlé. :wink:
Avatar de l’utilisateur
Vim
Passionné
Passionné
 
Messages: 2109
Inscrit le: Mer Sep 15, 2004 1:15 am

Messagepar remmill » Ven Avr 28, 2006 11:49 am

Oups petit UP ;, alors le dégaumage tu fait sa concretement comment ?
Ta cuve de 1000 L tu met 1 litre d'eau ,tu laisse reposer et tu retire le litre d'eau qui sera au dessu au bout de 48/72 h ?
Selectionneur de charolais , voulant se lancer dans l'utilisation de l'huile de son colza pour ses tracteurs.

Futur berger , si vous prenez des stagiaiers 6 mois en polyculture -élevage ovins/bovins allaitant ...
remmill
Amateur
Amateur
 
Messages: 94
Inscrit le: Lun Aoû 29, 2005 10:56 pm
Localisation: Picardie 60 oise

Messagepar Ols » Ven Avr 28, 2006 12:25 pm

C'est sa oui, sauf que le litre d'eau, tu le revois jamais ;)
Natural Power Addict
Avatar de l’utilisateur
Ols
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2173
Inscrit le: Mar Fév 22, 2005 9:26 pm

Messagepar remmill » Ven Avr 28, 2006 1:53 pm

Donc ce n'est pas dégomé si tu ne retire pas de "matière" ?
Selectionneur de charolais , voulant se lancer dans l'utilisation de l'huile de son colza pour ses tracteurs.

Futur berger , si vous prenez des stagiaiers 6 mois en polyculture -élevage ovins/bovins allaitant ...
remmill
Amateur
Amateur
 
Messages: 94
Inscrit le: Lun Aoû 29, 2005 10:56 pm
Localisation: Picardie 60 oise

PrécédentSuivante

Retourner vers Presses

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité