2eme bilan d'encrassage a l'huile vegetale carburant

Pinpin · Message par **Pinpin** » mer. juil. 26, 2006 5:51 pm

Perso je confirme, on diminue la température de la combustion avec les EGR pour éviter la formation des oxydes d'azote !

C'est scientifiquement sur !

mica · Message par **mica** » mer. juil. 26, 2006 5:55 pm

Pinpin a écrit :Perso je confirme, on diminue la température de la combustion avec les EGR pour éviter la formation des oxydes d'azote !

C'est scientifiquement sur !

DONC, on supprime la vanne EGR ?

Mica

Pinpin · Message par **Pinpin** » mer. juil. 26, 2006 6:03 pm

Perso je ne suis pas du tout pour, et on en avait déjà discuté il me semble concernant ton trafic Rinault !

Je cherche mes cours pour vous montrer plus précisément ! Je sais que les soupapes grippent avec les gaz d'échappement, c'est un problème reconnu pour une certaine génération de vannes EGR. Mais maintenant le problème est résolu sur les nouvelles motorisations ( pour combien de temps ? )

Je pense que plutot de supprimer simplement et bêtement il faudrait essayer de réfléchir sérieusement à la chose ! Je ne dispose pas de voitures avec ce système mais je suis quotidiennement au boulot avec ce genre de bête ! Les architectures évoluent rapidemment et les échangeurs sont de plus en plus gros ! Le taux d'EGR augmentera jusqu'à 50% suivant les prévisions. Alors il faut essayer de comprendre le problème maintenant !

A vos méninges les gars !

Pourquoi pas piloter nous même une vanne que l'on ouvre moteur chaud afin d'éviter au maximum les imbrulés qui bouchent la vanne EGR ? Une idée ... Et du coté allemand ils en disent quoi ?

GROS LOUP · Message par **GROS LOUP** » mer. juil. 26, 2006 8:06 pm

bob_isat a écrit : la deconnexion de ce système est donc peut être à reconsiderer.

Quoi que j'ai lu ailleurs que ce systeme diminuait la température de combustion pour reduire les oxydes d'azote.

J'vois mal comment la re-circulation d'une partie des gaz d'échappement dans l'admission, pourrait diminuer la température de combustion..!?

Sinon, il faudra qu'on m'explique comment

... (par appauvrissement en oxygène..?? ça m'étonnerait ... la puissance diminuerait en même temps que la température de combustion)

Pour moi, il y a diminution des oxydes d'azote simplement par la recirculation d'une partie de ceux-ci... Des Nox qui se re-présente à la combustion ...ne peuvent plus se transformer en Nox ...puisqu'ils le sont déjà.
C'est un peu comme si vous présentiez à l'admission, un air appauvri en azote et en oxygène...donc la transformation en Nox est forcément plus faible...non..?? (mais de l'oxygène, il y en a encore assez pour la combustion)

Dans "forum auto" certains (apparament costaud en méca) déconseillent formellement la condamnation de l'arrivée des gaz de la vanne EGR...

Ils invoquent un encrassement plus rapide (du moteur, et circuit d'échappement dont le cata

si elle est comdamné)... et conseillent plutot un décrassage de la vanne et du conduit d'admission régulièrement tous les X kilomètres.
J'crois que la raison évoqué de l'encrassement, est justement une température de combustion plus faible (toujours si vous avez condamné la recirculation des gaz)...

Faut qu'je retrouve "le" ou "les " postes concernés...

Macromalhuile37 · mer. juil. 26, 2006 8:20 pm

Je viens de jeter un oeil sur mes deux véhicules (croma 2lTDID et Vogager 2.5TD tous les deuw equipés d'une vanne EGR, enfin... plus la croma) le boitier qui gère ladite vanne prend en compte la T° moteuret la position de la commande d'accélération et le débit d'air admis seulement pour le voyager c'est tout. Alors pas deT° des echappements pas de debimetre de carburant pas d'analyse des gazs rien ... perso je pense que ca peut marcher sur un moteur neuf, mais sur des vielles radouilles comme les miennes, qui plus est bricolées pour rouler à l'huile la je trouve que c'est du poids en trop...

GROS LOUP · Message par **GROS LOUP** » mer. juil. 26, 2006 8:34 pm

Oui, bien sûr c'est p'tèt du poids en trop sur tes ferrailles

...

Mais qui te dis que la température de combustion est maintenant plus élevées par rapport à l'origine (avec vanne EGR)...

J'en doute fortement, et sur les IDBP, c'est justement un peu plus de température de combustion qu'il nous faudrait.

Voir le texte cité dans le lien de Bob-isat...

Une autre méthode pour obtenir une température convenable est la réinjection d'une certaine proportion de gaz brûlés. En effet, cette méthode permet de réchauffer l'air d'admission provoquant une augmentation de température en fin de compression. C'est une méthode tout à fait possible grâce au fait que le moteur en charge partielle absorbe un excès d'air important qui peut être remplacé en partie par des gaz chauds d'échappement.

GROS LOUP · Message par **GROS LOUP** » mer. juil. 26, 2006 9:13 pm

L'idéal serait de bricoler en lieu et place d'une bougie de préchauffe (par ex), une sonde thermo qui permettrait de mesurer précisement la température interne... avec et sans vanne EGR... on serait vite fixé...

J'suppose qu'il faut une sonde suffisament solide pour ne pas que les explosions la déteriore ...et que des morceaux de métal ne finissent pas dans le moteur

...

profmeca · Message par **profmeca** » mer. juil. 26, 2006 9:41 pm

Bonsoir à tous.

En aucun cas la vanne EGR ne peut être utilisée pour augmenter la température de combustion!!!
C'est exactement l'inverse qui est recherché par les constructeurs pour effectivemment réduire les NOX (oxydes d'azote) produits sous forte charge donc forte température de combustion:
Le fait de réinjecter une partie des gaz ech (inertes) permet de réduire la présence d'oxygène dans la chambre de combustion donc la température et par voie de conséquence, la production de NOX.
Quand à l'augmentation de la température en fin de compression; d'une part elle est négligeable pour l'augmentation de la température finale de combustion qui va suivre et d'autre part, cet effet est en grande partie annulé par la diminution du taux de remplissage moteur à cause d'un comburant plus chaud qui prend plus de place dans la chambre; en clair, le moteur aspire moins de comburant donc comprime moins fort avec l'EGR; ce qui donne une température de fin de compression sensiblement identique avec ou sans EGR.

A bientôt.

Macromalhuile37 · mer. juil. 26, 2006 10:40 pm

Merci beaucoup!!! pour ces precisions fort interessantes Profmeca

GROS LOUP · Message par **GROS LOUP** » mer. juil. 26, 2006 11:30 pm

profmeca a écrit :Bonsoir à tous.
En aucun cas la vanne EGR ne peut être utilisée pour augmenter la température de combustion!!!.

On a pas dit çà..!? on a juste supposé que la suppression de l'arrivée des gaz de la vanne EGR, abaissait la température de combustion... pouvant produire des imbrulés en utilisant de l'huile ou en tous les cas, ne pas améliorer la combustion.
Si ton raisonnement est juste, celà veut dire qu'il vaut mieux la supprimer pour utiliser de l'HV comme carburant

...

profmeca a écrit : C'est exactement l'inverse qui est recherché par les constructeurs pour effectivemment réduire les NOX (oxydes d'azote) produits sous forte charge donc forte température de combustion:.

OK... mais j'aimerais bien voir une étude officiel du procédé, par exemple un brevet... ils sont consultable à l'INPI ... il faut juste payer un peu pour consulter le dossier (dans les 20 ou 30 euros j'crois)... le tout est de savoir le n°, sinon ça peut être galère à chercher.

profmeca a écrit : Le fait de réinjecter une partie des gaz ech (inertes) permet de réduire la présence d'oxygène dans la chambre de combustion donc la température et par voie de conséquence, la production de NOX..

J'suis encore pas convaincu, le carburant injecté prend juste ce qu'il lui faut de comburant... le reste ressort par l'échappement.
Par conséquent, j'vois pas pourquoi la température serait plus élevée sans vanne EGR.

profmeca a écrit : en clair, le moteur aspire moins de comburant donc comprime moins fort avec l'EGR; ce qui donne une température de fin de compression sensiblement identique avec ou sans EGR.
A bientôt.

J'pense que le seul moyen de trancher, est de remplacer une bougie de préchauffe par une sonde de température (montée sur un support de bougie)... Afin d'être au plus près de la chambre de combustion, et d'essayer de mesurer avec et sans vanne EGR, là au moins on serait fixés... et au cas par cas cette fois...

En fait, la question importante est : Y a t'il plus d'imbrulés à l'HV comme carburant...avec ... ou sans vannes EGR..!?

Merci en tous cas pour tes précisions profmeca, si tu peux nous en dire un peu plus, je suis preneur (je ne suis pas spécialiste , et je ne fais que des suppositions en l'absence de mesures)...

Et surtout, j'dois prendre une décision pour ma golf tdi

...

OIL38 · Message par **OIL38** » jeu. juil. 27, 2006 7:38 am

GROS LOUP a écrit :
Au faite..!! l'huile de ricin dans tout çà..?? son pouvoir lubrifiant doit être bigrement élevé si c'est utilisé en aéromodelisme ...

Malgré son haut pouvoir lubrifiant, 'huile de ricin utilisé pour les carburants de modèles réduits tend à gommer les moteurs, il s'y dépose une pate molle noteamment dans le bas moteur et dans le cylindre.

Celle ci s'enlève et en nettoyant le moteur avec une vieille brosse à dent et des cotons-tige. Certains nettoie les ailettes du moteur avec de l'acétone, mais j'ai un doute pour le joint spy du bas moteur s'il y en a un !

Pour info, l'huile de ricin fut aussi utilisé en compétition auto ou moto avant guerre, avant l'apparition des huiles dites de synthèse.
Mais le nettoyage régulier des moteurs l'a bannie des circuits et des paddocks.

On en retrouve quelques fois vendu sous l'appelation " dégommée " pour ralentir le gommage des moteurs.

A+
OIL38

OIL38 · Message par **OIL38** » jeu. juil. 27, 2006 7:45 am

OIL38 a écrit :

Celle ci s'enlève et en nettoyant le moteur avec une vieille brosse à dent et des cotons-tige. Certains nettoie les ailettes du moteur avec de l'acétone, mais j'ai un doute pour le joint spy du bas moteur s'il y en a un !

CORRECTIF

NE PAS UTILISER D'ACETONE, pour les moteurs de modèlisme ,merci de lire le lien fourni ci-joint .

http://navi.modelisme.com/article338.html

fin du HS

OIL38

RiccOlio · Message par **RiccOlio** » jeu. juil. 27, 2006 8:30 am

Gros Loup... t'es-tu bien informé avant de supposer et de remettre en question l'intervention d'un professionel qui peut nous être vraiment très utile ? Il ne faudrait pas le vexer et qu'il claque la porte comme Delacotte

Le principe de l'EGR est de diminuer la production de NOx en appauvrissant la teneur en O2 des gaz admis. On en a déjà discuté il y a longtemps : http://www.oliomobile.org/forum/viewtop ... hlight=egr

Les moteurs Diesel fonctionnent en mélange pauvre, c'est-à-dire en excès permanent d'O2, sauf peut-être en charge maxi, m'enfin... L'air est composé à 80% de N2 et 18% de O2... le rôle de l'EGR est de remplacer une partie de l'O2 par des gaz d'échappement afin qu'il ne se combine pas avec le N2 pour former des NOx... tout en gardant une combustion la plus complète possible, mais avec mois de O2 résiduel.

Ici, une page qui explique son fonctionnement : http://www.6enligne.net/html/faq.php3?faq=176

Par contre, au niveau de l'influence sur la température de fin de compression... d'après Profmeca, la présence de l'EGR aurait plutôt tendance à la faire baisser, mais la différence ne serait pas énorme...

Envoyer des gaz dégueu dans l'admission d'air me semble une énorme aberration... si encore on utilisait des gaz "épurés", sans suies, sans particules, sans imbrûlés... ça poserait moins de problèmes ! Idéalement il faudrait rajouter le système EGR dans l'entretien courant... et nettoyer la vanne, le tuyau et le collecteur d'admission à intervalles réguliers, car le système est intéressant et efficace lorsqu'il fonctoinne correctement. Mais une fois encrassé, je doute de son efficacité pour réduire la pollution (fumées noires, suies, surconsommation, etc). Je dirais qu'il est envisageable de supprimer l'EGR sur les moteurs qui existent en version sans EGR (XUD9, XUD11 de chez PSA... et il doit y en avoir d'autres) ou bien il faut envisager d'entretenir le système en bon état de propreté, mais je te raconte pas le boulot.

Sur un XUD11 (2.1 TD) j'avais des fumées bien noires à l'accélération et le moteur complètement anémique... en condamnant l'EGR et nettoyage de l'admission, ô miracle, instantanément plus de fumées et une patate insoupçonnée ! Je te raconte pas l'état du collecteur d'admission, avec une crasse noire et bien grasse déposée partout sur 5 mm d'épaisseur (et davantage par endroits)...

Je suis de l'avis de l'article de journal... l'EGR est un bricolage à moindre coût, plutôt qu'un véritable dispositif anti-pollution.

GROS LOUP · Message par **GROS LOUP** » jeu. juil. 27, 2006 9:08 am

Merci pour le lien Ricco,

Mais j'ai parcouru quelque uns des nombreux sites qui traitent du sujet ...

Et toujours aucuns indices sur une quelconque amélioration possible de la combustion de notre carburant préfèré (par élévation de température, en occultant l'arrivée des gaz de cette fameuse vanne)

...

Sous entendu, qu'elle n'abaisse pas la température de combustion... lorsqu'elle fonctionne bien sûr ... (j'ose tout juste le dire, pask tu va encore m'accuser de remettre en cause...etc...

)

Je ne remet en cause les avis de personne Ricco (encore moins d'un pro)... bien au contraire, je cherche juste à "savoir"... et j'émet juste mon avis personnel.

Bon ... et bien je vais acheter une paire de bougies de préchauffe pour la golf tdi, et je vais voir comment on peut bricoler ça, avec une bonne sonde thermo...

c'est pas gagné...

Pinpin · Message par **Pinpin** » jeu. juil. 27, 2006 9:11 am

voici des extraits de cours de Génie automobile dispensé en IUT à Orléans !

La qualité ne doit pas être terrible !

RiccOlio · Message par **RiccOlio** » jeu. juil. 27, 2006 10:11 am

En tapant "EGR températur combustion" dans Google, on trouve pas mal de trucs intéressants !

J'ai trouvé ce pdf : http://www.ias.ac.in/sadhana/Pdf2004Jun/Pe1131.pdf
avec plein de graphiques... alors l'EGR abaisserait la température de combustion et serait très efficace pour faire baisser les rejets de NOx... en revanche, on constate une hausse fulgurante des particules émises !!!

Bref, c'est un bien pour un mal...

En revanche, il semblerait que les constructeurs bossent pas mal à réduire les températures de combustion dans les prochaines générations de moteurs, ce qui n'est pas génial pour l'HV...

Pinpin · Message par **Pinpin** » jeu. juil. 27, 2006 10:19 am

Mais les particules sonté gérées par le FAP ! Pour l'euro 5 il est installé un cinquième injecteur de gasoil qui pulvérise en amont afin de bruler plus efficacement les particules qui obstruent le nid d'abeille !

Donc au final on est bon ! Sont pas bêtes les motoristes

bob_isat · Message par **bob_isat** » jeu. juil. 27, 2006 10:56 am

Pour la théorie de l'egr ,voici l'explication que j'avais entendu

les gaz d'echappement contiennent bcp de Co2 qui a une capacité calorifique + importante que l'air ambient: pour une quantité de chaleur donnée (l'explosion), la hausse de température sera plus faible.

Pour la pratique, le lien donné plus haut

( http://www.ias.ac.in/sadhana/Pdf2004Jun/Pe1131.pdf )

est clair sur l'influence de l'egr sur la température:

L 'EGR BAISSE LA TEMPERATURE !

donc il faut plutot l'enlever...

RiccOlio · Message par **RiccOlio** » jeu. juil. 27, 2006 11:02 am

Oui, cependant la baisse de température n'est pas énorme...

Par contre, ce graphique illustre parfaitement le lien entre charge (en abscisses) et température à l'échappement (en ordonnées)... C'est pour ça qu'on préconise de rouler à l'huile de préférence en charge pour augmenter la température de combustion !

Profméca a déjà insisté sur le fait qu'il fallait s'intéresser aux températures de combustion et non pas aux températures à l'échappement... bon, il doit y avoir un lien entre les deux... SInon, le pdf indique aussi que les NOx se forment à haute température (2000°K, degrés Kelvin, soit environ 1700°C) donc ces températures à l'échappement ne nous aident pas vraiment... à moins de pouvoir directement les mettre en corrélation avec les températures de combustion.

Sinon... EGR + FAP... ça fait un peu usine à gaz tout ça non ?

S'il y a davantage de particules, c'est probablement que la combustion est moins complète...

Enfin, ça me semble bien aberrant de rajouter un dispositif (EGR) qui améliore une partie des émissions, mais qui nécessite d'installer encore plein d'autres dispositifs (FAP, 5ème injecteur, additif, etc...)... A mon avis, tout ça fait prendre du poids à la bagnole et entraîne une surconsommation...

Macromalhuile37 · jeu. juil. 27, 2006 2:29 pm

En plus d'un surcout a l'achat et d'une surconsommation de pognon a l'entretient. A suivre...
Au fait vous avez vu les passionnés sont passé motivés puis apprentis ca nous rajeuni grave tout ca

Oliomobile

2eme bilan d'encrassage a l'huile vegetale carburant

EGR

Re: EGR